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| 编剧王斌解答《英雄》三大疑问 |
| 2002-11-21 14:34:13 南方网－南方都市报 谢晓 伍洁敏 |
南方网讯 对于《英雄》的故事在观众与影评人中一直存有很大的争议，本报记者日前独家采访了《英雄》的编剧王斌，为大家解答关于《英雄》剧本的重大疑问。
一直作为张艺谋文学顾问的王斌在接受采访时强调了他在《英雄》里的职务是编剧，但我以为他实际所起的作用仍然是是从文学上把握张艺谋创作的方向并为他提供一些中肯的意见。正因如此，当《英雄》有点简单的故事和稍嫌说教的主题被网友嗤之以鼻时，这个责任应该由由他担起一大部分。所以当王斌为记者解答诸多尖锐的问题时，比如剧本创作有没有受到《卧虎藏龙》影响，叙事结构是否模仿《罗生门》的艺术形式，人物定位位是否照搬《荆轲刺秦王》，他都一副“兵来将挡水来土掩”的姿态，在张艺谋导演还没最终开口回应目前一切评论之时，通过王斌我们可以先从旁了解一些导演的的壮志雄心———
起源：脱胎《卧虎藏龙》？源于一个武侠梦想
记者(以下简称“记”)：《卧虎藏龙》在国际上的成功，是否对《英雄》产生影响，促使你们编拍这个片子？
王斌(以下简称“王”)：我们在操作这个提纲的时候是四五年前，当时成龙找到艺谋，艺谋自己也想拍部武侠片，这似乎一直是他的一个梦想，就组成了现在这个剧本创作班底。当时我和李冯编了一个故事，艺谋在此基础上又提出了一些设想，这个故事无疑到现在为止也是《英雄》成功的最早的雏形。但是成龙看了提纲之后，他个人不满意，因为显然成龙和我们要走的路是不同的，我们一定是要走出点“精神”，多少要有点思想，尽管你可以说它是“思想”，你可以说它“浅薄”，反正我们是要走出一点想法来吧。成龙要走的是另外一条路，所以这个计划就搁浅了。以后当我们重新捡起这个片子时，就知道李安在找演员，子怡也去了一趟，才知道李安要拍他的片子。
在谈这个剧本整个过程当中，演员只想到梁朝伟和张曼玉，李连杰当时还没想到。我们在谈剧本的时候李安正在找演员，他那时和奥斯卡还遥遥无期，他怎么来影响我们？而且我们不知道他的剧本是什么。艺谋拍《幸福时光》的时候我们还一直在弄这个剧本，最早的故事又是我和李冯根据艺谋的一个总体的理念攒的故事，然后根据艺谋提出的意见调整，才整出第一稿来，那时候李安刚刚开始拍，他怎么影响我们？
记：李安获奖的时候《英雄》已经开拍了吗？
王：获奖的时候还没有开拍。如果说有影响的话，就是因为李连杰的进入，他在好莱坞是有身价的，加上《卧虎藏龙》在美国的成功，使制片人加大投资有了信心，但是和这个片子整体创作完全没关系。
记：雏形和现在这个剧本在结构上基本上是一样的吗？
王：坦率说，现在你们看到的这个故事的结构方式基本上是艺谋的主意，雏形就是这个结构，就是这种讲述故事的结构，但是情节元素全变了，没有像现在这么规整，也是由秦王讲一个不同的故事，原来的刺客我们设计的是铁匠铺里的，残剑来求剑，不是来求字。艺谋认为铁匠铺和求剑这一套和《红高粱》那个造型太像，所以他改成了书法馆，我们原来走原始的生命感，可现在是个雅调子，但他喜欢这样，所以就把整个倒过来了，把求剑变成求字。
记：那你跟李冯两个人编剧本的时候，张艺谋已经提出一个很明确的思想吗？
王：对，没错，就是朋友，侠义精神，人和人的理解，人和人的心心相印，那时他提出这个想法，但当时反对其中有爱情。我和李冯说这不可能，不能没有爱情。(最后怎么说服他？)最后左编右编，他也发现没有女人这个故事也比较难编，光是男人，侠客柔情一面就没法表达。就好像断了一条胳膊。
记：那他对编剧有没有提出具体明确的要求？
王：最早是他提出的理念，我就带着李冯编出了最初的提纲。(刺秦也是他想的吗？)对，这也是他想的，这是他最早的原始动机。当初我们谈到武侠片的时候，张艺谋说他最感动的就是荆轲刺秦王故事当中的樊于期，为了刺杀秦王，不惜砍下自己的头颅献给荆轲让他上殿去刺秦。他觉得这是一个男人，这里面有男人的一股劲，对朋友的理解和信赖。理念最初是这样出来的。就是拿这样一个史实，说这个事，剩下的活就是我和李冯来做，攒一个原始故事，攒完以后他认为不错，他再提出一些修改意见，不断修改，只到有一天他突然提出一个结构上的搭配，出来第一稿之后就把打铁铺改成书法馆，整个故事就变了，后面的故事基本上跟着他走。他先提出一个方案，里面很多戏由他来说，包括台词。我跟艺谋合作就是这样，你必须给他一个支点，他就能起跳。包括以前的改编，都是为了有一个支点。
故事：翻版《荆轲刺秦王》？颠覆与再颠覆
记：对秦王的角色定位跟陈凯歌的《荆轲刺秦王》有何不同？
王：看得出来陈凯歌在《荆轲刺秦王》里是要塑造一个不一样的秦王，把他塑造成疯疯癫癫的、有点神经质的君王，可是问题就在这里。秦王在人们脑子里，都是一个英气勃发的暴烈之人，很阳刚的一个人，你把一个家喻户晓的已经固定成型的秦王颠覆了，变成一个神经质的病歪歪的秦王，肯定是有产生读解上的障碍的。我们这个秦王虽然不是人们印象中焚书坑儒、孟姜女哭长城的那样的秦王，但是王者风范在他身上是一直有的，因为他是“王”。坐在“王”椅上一定要有那种“王”的风范，“王”的尊严和“王”的睿智。我们基本上是按照这个路线来走的，所以塑造出来的秦王就有一种豪迈的威严和气势。
记：那你能不能谈谈其他几个主要人物的定位？
王：他们三个人都是侠客，只是三个侠客要赋予不同的侧重点。李连杰很简单，他就是“十年磨一剑”，一门心思要练成十步一杀，练成了一定要去刺杀秦王，最后有一个反动作，是因为残剑的一句话。至于残剑的人物塑造，是因为我们事先已经想到了这个演员梁朝伟，他就是这种很彷徨很犹豫的感觉，有点恍惚和惆怅，他的魅力也在这里。他的人物塑造和他本人给你的印象是基本一致的，这个人物内心有很多话要说，但是他隐忍，忍辱负重，忍受别人对他的委屈和误解。飞雪这个人物，在刚开始的故事里面，虽然很刚烈，但是嫉妒心很强，而后面的故事就完全是一个刚烈、执着的侠女。秦始皇就是一个高瞻远瞩、胸有韬略，视野非常开阔的君王，他有糊涂的时候，但是因为残剑的行为给他一个启悟，他突然意识到，一统天下不仅仅是需要鲜血，更需要和平。长空和如月其实是次要的角色。长空他就是一个影子，(如月在里面是一个点缀？)也不完全是，因为事先已经确定了四个演员来演，而且这四个演员当然包括章子怡都是腕儿，必须考虑在戏分上大致给他们一个位置。
记：你觉得这里面的人物，哪个最有戏？
王：我个人觉得秦王是印象比较深的，剩下的是梁朝伟，(反而不是李连杰？)他在戏中的任务比较单一，就是扁平人物。我原来最担心就是陈道明，但最后出来出乎我的意料，他真的很不错。章子怡的表演让我有些惊讶，她的表演状态很饱满，虽然仅是一个配角，但依然有出色的表现。当然这是我个人的看法。
记：编剧的时候会不会担心和《荆轲刺秦王》相似？
王：没有，我们就没把史实当回事，我们是天马行空的。你们不是也觉得影像漂亮吗，我们也希望达到这个效果。
记：现在有人觉得章子怡这段感情戏可有可无。
王：你说的是红色的故事吧？章子怡怎么说也是在美国有一定市场的女演员，她加入到我们剧组来，不能没有戏，虽然她是个配角。她这个角色在故事里面一直都有，原来还有她把剑交给无名之后，无名走了，她突然拔出剑自杀了，现在都给剪掉了。至于为什么剪我也不大清楚。原来她是有个句号，是非常悲壮的，她最后说：“我是个什么都不太懂的人，但是我相信我师父说的话都是有道理的，请你记住他给你送的那两个字。”说完无名就坐着马车走远了，然后她突然拔出刀自刎了。她再次给无名一个决心，一定要刺杀秦王。原来这个人物的戏分也不少，我们在编之后考虑怎样让这个故事更丰满，让她跟这个故事更有机。原来我们还有一种最后的结尾，就是长空如月和老仆人站在一个黄土高原的坟茔上，艺谋编的台词挺棒的，特别苍凉高远，意思是：“他们都是英雄，因为他们彼此理解，所以他们是天下的英雄。”
记：除了人物符号化之外，我们觉得对白太直白了，不含蓄，没有一个让你去悟的机会。你们考虑剧本的时候有没有考虑到要为大家留下几句比较经典的台词。
王：想是肯定想。除了“红”故事之外，其它几个故事走的侠义的路线比较强，人物说话都是掷地有声，只有在“红”故事里出现比较世俗的对白，因为里面有第三者的问题，整个故事格调有点似是而非，显得可能有点游离。这个假故事是我们最费脑子的，一直到张曼玉加入之后提出很多问题，我们一直反复调整，调整到现在这种程度。可能是留了点遗憾。
记：说服张艺谋把爱情戏加进去，你认为这是成功的吗？
王：有了爱情就意味着情节中多了一个层面。因为不是专门拉出一个半小时来讨论爱情，肯定不能满足那种希望看到如泣如诉的爱情故事的观众的观赏欲望。
记：本来这段爱情似乎想讲梁朝伟的故事，但是为什么又没说清楚？
王：张艺谋提出，人物不能多说话。但爱情一定是你来我往的表达，不说话使爱情的表达受到限制。
结构：模仿《罗生门》？艺术外壳商业内核
记：据说“9·11”事件对你们的创作影响挺大的，这是不是真的？
王：“9·11”的时候我不在剧组。艺谋在提出《英雄》的整个创作理念之前，还没有“9·11”，甚至连一点影子都没有。“9·11”发生的时候正好是剧组开机一个月，剧本就没改，还是按照原来的方式拍因为这是早就确定好了的，可它又恰好印证了对这个时代的声音，就是为了天下和平要放下屠刀。
记：我们看的时候觉得是《罗生门》版的《卧虎藏龙》，无论是“真”是“假”，这些结构都让人把它和《罗生门》联想起来。
王：但是《罗生门》讲的每一个故事都是真的。我们却是一个是假的，一个是想象的，还有一个才是真的。这是完全不一样的，仔细看就完全不一样。如果一个故事走的是传统的叙事方式，比如类型模式，就没有人认为你是在模仿别人。但是只要走出偏离常规的叙述方式，马上就会出现“模仿”这种质疑。挺有趣！但也没关系，主要看这个片子大家喜欢不喜欢，这才是最重要的，也是我们最为关心的。
记：我看这部电影的时候觉得它是一部很成功的商业电影，形式的东西特别强。
王：应该说在这部片子里，虽然故事显得扑朔迷离，但它不是按照时间逻辑的因果关系发展的。承载它的形式严格说是艺术片的形式。它在某种形式上与《罗生门》异曲同工，但我需要说明的是，《罗生门》是通过这样一种特异的形式，探求真理的相对性，它通过这种艺术的形式来颠覆和质疑绝对性。因为每个人从不同的角度出发都会对他所遭遇的某一事件得出不同的结论，但是从这个角度，他所看到的的确是“真”，换另外一个角度在别人看来也是“真”，可荒谬的是：结论却是南辕北辙，“真理的绝对性存在吗？”，这是黑泽明所要质疑的，黑泽明的《罗生门》，是从一个小说改编过来的，这并非是他的发现，但电影这种大众化的传媒却把这一发现传到了全世界，再加上艺术形式的匪夷所思，黑泽明因此一举成名。
与此不同的是，我们这部电影要探究的是“何谓英雄？”，这是一次极为大胆的尝试和实验，因为商业电影一般都要遵循一个基本的商业创作的套路，比如说“我们应该认真地研究和遵从美国成功制造出来的类型片规律”，比如说有警匪片、黑帮片以及西部片等等。因为类型片是经过多少年的电影史的证明，你按照这个套路去创作，电影是不会失败的，但我们这次显然走了一个险着，套用艺术片的模式拍了一部商业电影，因为当中的元素是商业电影的。那么就必然带来一个问题：因为这是一个三段式的故事，用了不同的颜色来区分，有假故事，想象的故事，和真故事，因此人物都是残片式的发展，故此就不可能塑造得那么丰满，因为你不能用一个半小时的时间来重点塑造一组关系，人物随时在变化，所以人物给你留下印象不会太深。第二个问题，它的形式是艺术的，它的情节元素却又是商业的，那么随之带来一个问题就是：这部电影必然在性质上属于是导演电影。我们知道西方有很多成功作品都是导演的作品，比如《广岛之恋》等等，已有不少成功的作品。国内第五代几个开山之作，《黄土地》、《一个和八个》以及《红高粱》等等，当中人物都是符号，可在符号背后你看到那个导演的强烈个性，以及他要传达的精神，他要表达的形式。但现在很少有人去拍导演电影了，因为导演电影是很危险的，他会对观众有拒斥感，因为普通观众关心的首先是演员，不是导演，全世界都这样，只有搞艺术搞文化的人才会根据导演去选电影。比如我们买碟，某某导演使我们感兴趣，他选什么演员不重要，我一定买；老百姓不一样，“汤姆·克鲁斯的电影我买”，“张曼玉的片子我买”“李连杰的片子我买”“周星星的片子我买”，他们是这样选择的。
影片当中人物稍微显得有点单薄，因为这里面每一部故事，就是几十分钟，而且每一个人物讲法都不一样，比如黑泽明的《罗生门》，你记住他的人物了吗，你没记住，但记住了他的结论，就是“真理是相对的”。我们这里记住的是：谁是英雄？
记：我们看到张艺谋肯定是想超越自己，但你觉得会不会只是从形式上的超越，他还有没有可能从内容上超越？
王：《英雄》是一个商业电影，如果他要玩思想的话，我们就肯定不会拍个商业电影，而是拍艺术电影。他是以形式感起家的，从他摄影的《一个和八个》，到《黄土地》到他自己第一部导演的《红高粱》《菊豆》、《大红灯笼高高挂》，都是形式感很强的，如果要划归导演类型的话，他显然在中国最当之无愧划归为形式主义导演，就像我们说形式主义的作家一样。形式是他特别重要的导演风格，可能跟他摄影出身有关，这也是他的强项，也是他的优点。如果大家不在形式上进行探寻，我觉得电影会显得很沉闷，一般来说形式感强的作家在人物塑造上会略低一筹，但是艺谋有塑造人物的能力，比如《活着》、《秋菊打官司》，人物都塑造得栩栩如生入木三分，他显然是有弹性的，张力是很大的，这部电影因为是形式电影、结构电影，或者说是导演电影，人物在里面相对显得位置低了一点。可能我们下一部片子就把形式抛开了，我们的重点可能是主攻人物，可能攻情感，这是根据一部片子类型而定，这种可能性完全是存在的。
编辑：尔东
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