南方网讯  在十届全国人大一次会议上，有多位人大代表呼吁，要从国家经济社会发展的战略高度重视农民工的问题。也有代表建议修改《工会法》，将农民工的权益也纳入《工会法》的保护范畴。日前，记者就此话题，采访了长期研究农村和农民问题的中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英博士。

　　记者（以下简称“记”）：在今年全国人大会议上，针对农民工权益保护问题，有人大代表提议将农民工也纳入《工会法》的保护范畴，你怎么看？

　　党国英（以下简称“党”）：这个提议很好。对农民工的权益保护应该与城市工人一样。现在工会对国有企业的工人有一定保障和照顾，私企对从业者也有权益保障，政府对城市居民就业有一些保护性政策。我还没有听说哪个企业工会把农民工的权益保护起来，一些主要雇佣农民工的私营企业，根本就没有工会。

　　记：这是否意味着要对《工会法》进行修改？

　　党：我觉得有时修改法律倒未必是重要的，关键是既有法律能执行到什么程度。

　　记：你觉得这个议案有没有可操作性？

　　党：肯定是个进步。我觉得比操作更要紧的是全国一定要把农村户口与城市户口的界限打掉。

　　记：户籍制度改革不也在进行中吗？

　　党：户籍制度改革在前几年已经提出来了，现在看来推进效果并不好。有些省市出台了把户籍政策放松或把这种界限取消的政策，但从全国来讲，还没有普遍的做法。我认为，取消这种界限的条件已经比较成熟。

　　记：为什么推进效果不好？

　　党：歧视农民的传统思想观念仍然存在。更主要的是，城市管理者有一些担忧，认为取消这个界限会带来许多问题，比如怕进城的农民工太多了。说到底，还是一些部门之间利益关系的制约。

　　记：你觉得这些担忧有没有道理？

　　党：他们的道理就是，把人口分成农民与城市人，然后对农民进行一些政策性歧视，这在全世界都少有。

　　记：有种观点认为，大量农民工进城，会与目前生活同样困窘的城市低收入群体竞争工作岗位，增加城市就业压力，你同意这种观点吗？

　　党：对城市居民就业肯定有影响。但这种担忧又站不住脚。实际上，农民工已经进城了。你不让他进城，他已进来了，你把政策放开了，未必进的人会更多，已经进来的，你堵也堵不住。问题在于他们进来后没有获得平等权利。这不仅是对就业有影响，对治安、交通也是如此。影响已经发生了，你再把它放开，不会影响更大，这是许多研究者所未注意的问题。

　　记：农民工进城后，城市管理者应该也要面对社会保障方面的压力。

　　党：按户口登记制，一个人在一个城市中如果有房住、有工作、有收入，只要满足这3个条件，就可以登记为本地户口。但农民工的文化水平低，工作不够稳定，大多成为城市中的低收入者。低收入人口增加后，会给城市社会保障带来一定的负担，但我估计问题不会突出。各地可以修订自己的社会保障标准，这是微观的问题，各地城市政府可以调整。

　　记：长期在农民工中存在的“讨薪难”问题，一直得不到彻底解决，去年仅媒体报道的，就有多起以自杀来讨薪的事件。

　　党：就是按原有的法律，拖欠工资也是不合法的。《国务院办公厅关于做好农民进城务工就业管理和服务工作的通知》在今年初下发，对农民工的权益保障有了明确的说法。现在看，这个政策已经有作用了。

　　记：你的观点可不可以这样理解，咱们考虑的不应是农民工该不该进城的问题，而是农民工已经进来了，进来后该怎么办的问题？

　　党：对，这是权利问题。为了寻求平等，应把户籍制度取消，取消后，农民进城可能会更方便一些，但不会有突然明显地增加。我们关注的是，至少从法律上，农村人口与城市居民是一样的。

　　记：“农民迁徙自由的问题”，目前还有哪些障碍？

　　党：根本的障碍是户籍制度。还有长期形成的一些地方习惯性做法，包括观念上的障碍、部门利益关系形成的障碍。比如教育部门对农民工子女的收费与城市居民子女的收费不一样，一旦平等，你就无法对人家多收费了。这是个利益问题。再比如社会保障问题，社会保障的支出会不会增加？对于迁徙自由，我国《宪法》都有规定。说到底，还是有法不依造成的。有一些地方的具体政策，是与《宪法》精神不一致的。

　　记：一些城市曾有过对外来人口所从事行业的限制。在许多人眼中，这种政策带有歧视。

　　党：在我看来，这种关于职业的政策性歧视，对于农民工的影响不是太大。一般情况下，农民工受教育水平相对较低，有的职业根本不可能去从事，农民工多集中在低端就业市场，与一些大城市居民基本上形不成竞争关系。我倒认为，一些城市出台了对就业行业限制的政策，主要不是针对农民工，而是针对从其他城市来的人，主要目的是为了解决本城市户籍居民的失业问题。这样的政策出现，还是就业压力造成的。

　　记：按你的说法，户籍制度放开后，一座大城市应该怎样来防止城市人口的急剧膨胀？

　　党：放开户籍制度不必害怕，可以通过一些别的办法来限制城市人口的膨胀。举个例子，并不是任何一个城市的居民都可以迁到北京市，找不到工作，没有收入，没有住房，北京市同样可以拒绝登记。这样的拒绝与你是城市居民还是农民没关系，这3个条件对任何人都是平等的。城市政府可以通过住房规划等经济手段来制约其他地方的人迁入，比如将临时建筑限定在非常严格的范围内，使那些买不起住房的人无处可住，也就不能迁入了。

　　记：你从1997年开始研究农村和农民问题，你觉得农民工自身是否有这种寻求平等的主动要求？

　　党：我能感受到农民工有这样的强烈愿望。在城市里他们是边缘人，他们不能融入社会主流。有人讲，这部分人的犯罪比例高，其实完全可以理解。他们可能就是白天上班，晚上打牌，或到一些低品位的娱乐场所去，他们的精神生活环境质量很差，容易滋生犯罪，或者容易使他们对社会报以敌意态度。

　　记：他们给城市做出了许多贡献，却很难平等地享受城市设施。

　　党：至于贡献有多大，我倒不常说这个话。只要在城市里工作、生活的人肯定都有贡献，但贡献大小并不重要。公平、公正、民主、自由，这是人的最基本权利，一切其他的东西都要给这些权利让步。所以，我们不能太功利，这不是一个贡献的问题，而是一个天然权利的问题。

　　记：要给农民工一个平等的环境，需要做哪些工作？

　　党：首要的就是把农村户口与城市户口的界限打破，大家都是公民。如果再深入，还要进行农村土地制度的配套改革。再就是取消户籍后，可能有传统的习惯力量继续歧视进城农民，这需要慢慢改变。第一点是政治权利的问题，第二点是财产权的问题，第三就是观念的问题。

　　记：农民工进城对“三农”问题的解决有怎样的意义？

　　党：意义非常重大。农村人口减少，可以增加人均耕地面积，有利于提高农民经济地位，有助于提高农民在社会对话中的力量，也有利于社会稳定。长期来看，这种农村人口向城市的迁移，是解决“三农”问题的最基本途径。

　　记：曾有专家预测，到2015年，我国将有1.6亿农村人口转移进城市。

　　党：我想至少有1亿人迫切需要转移。

　　记：如果按这个数字，中国城市的容纳能力有没有这么大？

　　党：你提了一个最重要的问题。我们如果仅仅是靠大城市来容纳，压力很大。这就要求增强中小城市吸纳就业的能力。现在中小城市发展面临的问题是我们的财政体制所决定的，大量资源被吸收到省会城市和一些大城市。中央政府应通过体制改革，增加中小城市可支配的财力，改善中小城市的投资环境，使中小城市能大量吸纳劳动力。这本身就是城市化的过程。

　　记：对于城市化走“城镇化”道路，似乎还有很多争议？

　　党：我倒赞成“小城市大战略”的提法。我不是反对农民进大城市，原因是我们现在太不重视发展小城市。这种提法，至少可以使小城市有与大城市相对公平的发展机会，使城市的发展有平衡的布局，减轻就业压力，使就业的区域多元化。

　　记：你曾撰文呼吁中国决策层以“入世精神”来解决农村问题，具体到农民工的问题上，你希望未来中国决策层以怎样的姿态来处理？

　　党：我所讲的“入世精神”，最根本的一个特点是，一些经济上的小利益要给政治决策让步。大的方向确定了，一些小的损失，小的盘算，小的计较，都要让步。在农民工的问题上，我认为也应以这种精神来考虑，农民的权利平等是我们的政治目标，是社会公正的目标，在这个调整过程中，可能会有利益摩擦，不同的利益群体可能会有些痛苦，但“小道理要服从大道理”。（编辑：刘曼）