解读"省长顾问会"
2003-11-01 00:40:24 南方网
时间：11月2日8：30-10：00
嘉宾：任剑涛（中山大学教授）
主题：解读“省长顾问会”
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中山大学教授任剑涛。 |
中山大学教授任剑涛。 |
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任剑涛教授进入南方网直播室就座。 |
南方网主持人赵惠向大家介绍本场直播的概况。 |
主持人：各位朋友早上好，我们现在是在广州白天鹅宾馆向您做现场的报道，我是主持人赵惠，第二届广东经济发展国际咨询会今天拉开了帷幕。我们南方网要在这里向您做为期三天的现场报道，从现在开始我们进入了现场报道的状态。
主持人：今天黄省长可能是最疲劳，从九点半开始一直到晚上十点，单独的会见每一位到来的洋顾问。在今天下午五点半到六点半的时间，将举行记者招待酒会。今天晚上七点到七点半，省政府要举办迎宾酒会。七点半到九点是省政府的欢迎宴会。这是今天一天的活动安排。那么我们南方网将深入到活动的现场，为您提供最权威、最及时、最全面的报道，我们今天上午在南方网新闻直播室里，将举行两场嘉宾访谈。现在我们即将开始的是解读省长顾问会，我们请到中山大学的任剑涛教授，请他为省长顾问会的背景、成果，以及相关广东国际竞争力等方面的主题，给大家做进一步深入的解读。在十点到十一点半的时间，我们还请到了湛江市长徐少华，光临我们的演播室。我们期待您对我们南方网的关注。
主持人：让我们走进第二届广东经济发展国际咨询会，让我们一起探讨广东的国际竞争力。
坐在我身边的就是中山大学的任剑涛教授，任教授您好。
主持人：任教授现在也是广东媒体追踪的热点人物，任教授率领中山大学的辩论队，取得了国内大专辩论会的冠军之后，又在国际大专辩论会上取得了冠军，展示了中山大学学子的学识、水平和风貌。也有一种说法，可以说成为我们广东的一张名片，说我们广东的国际咨询会，也是广东的一张名片，还有一种说法，说我们的国际咨询会是广东的财富论坛，我们先请教任教授，国际咨询会展示的是广东的哪些方面？
任剑涛：作为中国经济最活跃的地区，扮演着重要的经济发展、文化发展推进的一个区域地区，地方政府如何展示在全国经济发展中的格局，乃至于国际经济发展格局中的特色，发挥它的作用，以及发挥作用显示特色的过程中，能够把广东的整体形象推出，这确实是地方政府历年来考虑的问题。现在经济发展的一个特点，是综合性的发展，而不是单一经济因素的推进。
广东从上一届地方政府开始，通过国际咨询会的形式，基本上要把广东摆在整个经济发展的格局中考虑，而不仅仅是考虑占领一个区域市场或者是国际市场的一个部分而沾沾自喜，从这个意义来说，国际咨询会的召开，以及第二届的延续，确实向中国社会、国际社会展示了广东尽管是中国经济发展中的一个区域、一个组成部分，但是有决心有能力加入国际社会的经济竞争以及国际社会的经济布局，向国际社会展示自己区域经济实体所具有的国际眼光。第二届的广东国际经济咨询会的成员，可以说来自于最重要的研究咨询机构，最重要的工商企业，这两类人提供的广东经济发展乃至于社会的发展意见，可以说为广东展示自己经济发展的特色乃至于未来发展，可以说提供了有国际视野的意见。在这个角度来说，国际咨询会成为广东的一个品牌了。
主持人：有人把它比为广东的财富论坛，您觉得可比吗？
任剑涛：如何使财富增长，这是近代以来所有的经济学家、社会学家等一起关注的问题，使财富怎么可持续增长，是当代经济学家和社会学家、思想学家都在考虑的问题。财富论坛经常集中的主题，只是关注于经济的可持续发展以及财富累积的问题，广东的国际咨询会不仅仅是关注广东省财富增长的问题，随财富增长的社会发展，随社会发展而带来的文化效应，随文化效应带来国际地位的提高，随国际地位而带来影响力的增长，这些连贯性的反应，在我们这个国际咨询会上都有充分的展示，所以我认为国际咨询会的视野，应该比财富论坛的视野要广。近年来的财富论坛实际上展示本身财富论坛所关注的领域，所关注的问题，所展示的问题上都要更扩大一些，显示出社会经济发展论坛的一个趋势，从这个趋势来说，我们的咨询会又可以和财富论坛相比了，因为关注的都是整个区域整个全球的经济发展，在这个问题上，大家的关注点是一致的。
主持人：第一届国际咨询会开始于1999年，那么在您的记忆里，1999年的经济发展形势，到现在2003年的经济发展形势，社会的发展状况，以及大的整个世界经济发展的趋势，可能都会产生一些变化。您能够给我们做一些比较吗？
任剑涛：从经济结构调整来说，很难说四年就有结构性的完整性调整，但是99年和2003年，我们坐在一起谈经济问题时，确实感觉大不一样。为什么？因为97年、98年，我们知道冲击世界最厉害的金融风暴刚刚发生，东亚地区一下从原来的蓬勃发展的状态，陷入到金融风暴的愁云惨雾中，原来发展迅速并且有希望成为亚洲第五小龙的泰国受到了金融风暴的冲击，相应大中华经济区中的香港，也受到了相当严重的损失，一定程度上新加坡、台湾、韩国等，受到金融风暴冲击而对经济发展产生的负面影响非常大，所以1999年大家关注的核心问题，几乎都是我们怎么走出金融风暴的阴影，怎么样规避金融风险，在这样的前提条件下，我们展望世界经济还有没有发展，有没有可能走出金融风暴的阴影，有没有发展的机遇，从何处寻找突破，可以说99年世界经济大的状态，大的格局。
任剑涛：金融投资，金融风险的承担，在当时成为世界经济的一个热点话题，我们这次请的有一个斯坦福的教授，索尔斯，他跟当时有一个金融投资专家，也是金融投机家，索罗斯有相近之处，斯坦福的索尔斯是97年的诺贝尔经济学家，索罗斯是通过实际的金融投机、投资来影响整个的经济，可以说对世界经济产生的重大影响，使人们发现金融投机居然可以对整个经济结构发生这么大的冲击，实在是在当时的经济学家惊讶，和在跨国公司、全球公司的老总们面前提出了一个问题，而当时索罗斯当时的金融投机失败了，索罗斯实际上是淡出是金融投机的情况。在这样的情况下，索罗斯出了一本书，在国际经济的循环下，当时一系列的问题，使金融的脆弱性展示在我们面前，所以规避金融风险从而规避经济发展风险，可能是99年大家探讨的问题，大家都有一种危机感，而且当时确实整个东亚的发展神话，一下子受到了全方位的挑战，因为从80年代后期到90年代中期，亚洲四小龙的发展成为世界经济奇迹，以至于有人讲西方现代化之后，第二个成功现代化的地区，就是远东地区。但是随着韩国，随着台湾、香港，受到广泛的冲击，随着日本近十年经济发展的疲软，甚至于停滞，大家都在反思金融风暴。
任剑涛：今天我们来探讨经济发展，肯定不一样了，我们发现金融风暴可以预计，也可以加以治理走出危机。南韩是一个非常成功的经验，泰国后来由于国际组织的支援以及其他国家的支持也逐步走出。危机之后我们逐步的追求发展，我们要讨论产业结构的问题，一二三产业如何布局问题，电子产业、信息产业等如何在产业结构中有一个合理的布局。金融风暴如何在规避的前提条件下，能够有一个更完整的金融体系，来支撑全球经济的发展，避免索罗斯的金融投机对国际金融秩序造成的重大损失。谈到这个问题，是以发展的眼光，而不是象99年以规避风险的眼光，现在不是说着急的问题，而是说着急过了怎么办。
主持人：心态应该更成熟。
任剑涛：寻求一个更健全的国际经济发展程序，在提高国际竞争力的同时，使国际市场更加合理、更加健全，更加经得起高科技发展的冲击等，使得国际经济发展更减缓危机发生的可能性，而增强可持续发展性。这是就国际经济范围来说的，99年的状况和2003年的状况是有差异的。在这样的两重背景下，广东的经济发展确实有一个重大的变化，这就是国际经济背景对于广东来说，1999年和2003年，已经发生了重大的变化了。
任剑涛：怎么样一个重大变化呢？就是在金融风暴冲击之下，国际经济下的愁云惨雾，对于广东经济依赖国际经济市场的结构，这样的冲击可以说在99年，确实是压在我们心头上的一块巨石，或者说是一个阴霾，出口导向的经济结构，三来一补的经济结构，在99年受到的冲击是显而易见的，我们不需要做太多的分析。所以99年的时候，广东开始考虑自己进入国际经济的一个格局，进入国际经济社会的一个格局，广东是不是有必要改变。
任剑涛：因为单纯性的经济结构以及发展状态，依赖于国际社会的时候，有可能造成一个结果，就是国际社会的冷暖就是广东社会的冷暖，99年广东的领导就开始对广东的经济战略规划进行了重新的思量，首先是检讨过去的产业结构是不是合理，检讨过去依附于东南亚，尤其是港澳经济发展的政策是否合理，当时完全是反思的状态，要寻求出路，恐怕在当时觉得为时尚早，当时受到金融风暴冲击之后，广东要应付出口份额大大下降的情况。如何来挽救广东经济发展的颓势，可以说跟当时国际经济发展的大势是一样的，我们首先是要救急，然后是怎样策划发展。99年当时广东省政府就已经开始筹划了国际经济咨询会，广东当时的省长卢瑞华聘请了20多位洋顾问，这在国内来说，应该是站在第一序列的，据我了解，当时有国际顾问的，北京、上海以及中央政府，中央政府聘请洋顾问更早一点，我们到香港大学经济管理学院院长张五常，曾经跟诺贝尔学家获得者自由市场的辩护大师弗里德曼曾经为中央政府做过顾问。大规模的就社会经济发展进行系统、全面、深入的咨询，诊断我的经济发展是怎样的状态，广东经济发展的潜力究竟在哪里，广东经济发展的突破口在哪里，要提出措施，从三点出发，深度的系统咨询可以说在全国是领先的。99年到2003年，随着政府自己本身的检讨以及社会经济的转轨，再加上国际咨询会洋顾问的提示，基本上我们现在考虑的问题是不一样的。
任剑涛：比如说我们现在特别强调走新型工业化的道路，有两个新的含义。一个新是产业结构是新的，我们必须从结构上改变，改变过去三来一补劳动密集型的结构，因为三来一补劳动密集型的产业结构，国际竞争力乃至于国内竞争力都已经严重的下降了。相对于三来一补企业刚刚进入大陆时所发挥的积极作用，现在三来一补受到了严峻的挑战。当然在某种情况下，使得广东的制造业、生产工厂能够有一种景气，但是整个数量，广东比如说中国作为世界工厂，广东是中国成为世界工厂的一个重要支撑，可能还与三来一补有密切关系，但是已经受到了经济发展的严峻挑战。这里面最重要的就是它没有高科技所携带的实力，带有比较强的国际竞争力进入国际经济的整体格局中，所以我们新型工业化的道路，是要把以前劳动密集型的低层次的工业化格局做一个改变。
任剑涛：另外一个，就是广东地区要有国际视野，因为工业化是一个整体结构，工业化的状态可以说在寻找市场上，最初是要有统一的地区市场，接着工业化要求有统一的国内市场，发展成熟的状况，实际上要求有一个统一的国际市场。我们广东现在处于怎样的状态呢？处于需求统一的国际市场，来支撑广东发展的状态。我们广东不能够只在广东考虑问题，也不能只在华南考虑问题，或者也不能只在港澳、广东这个范围考虑问题，也不能只在南中国考虑问题，也不能只在中国的范围内考虑问题，因为我们是外向型的区域经济发展，我们的出口占了全国将近七分之一，在这样的一个情况下，可以说广东没有国际视野，进一步发展的天地就窄了。所以广东要完成工业化的战略任务，就必须要有对国际社会的观察能力，对国际经济发展的分析能力，对自己所处的国际地位，乃至于国内地位都要有一个清醒的分析，都要有系统的认识，对未来都要有一个开阔的眼光，都要有战略的眼光。在这个时候，不仅仅自我审视就足够了，我们找来一批国内的专家论证一下，比较一下，我们跟长江三角洲的发展情况，我们珠三角的发展优势在哪里等，这种比较都狭隘了，无论是珠三角，还是长三角，都有国内经济布局必要性的问题，长三角对国内经济发展的状况是怎因的，是不是通过金融中心来达到社会发展的中心，珠三角也是一样的，我们影响南中国、影响全中国，跟长角是良性竞争还是恶性竞争。我们确实需要一个评估。但是仅仅在国内范围的评估是不够的，因为现代经济发展，工业化发展到今天这样的状态，所有的竞争都是国际范围内的竞争，没有一个地区的发展可以以一个区域发展作为一个局限，或者以一个国内市场作为完整的依托，尤其我国加入WTO之后，整个的规则都是市场经济的规则，我们要更进一步的靠近国际经济规则，在这样的情况下，我们要考虑的问题，工业化道路的设计，就不是以前我们仅仅想完成物质现代化的低层次的考虑，现在我们工业化放在现代化中是非常宏大的事情，在这样的情况下，我们要有国际的视野，这样新一届广东省的领导，黄华华省长，再次邀请相关的国际咨询机构，发展研究机构，大学机构，或者国际著名的工商企业，领袖级的人物，来共同诊断广东经济发展和社会发展的空间问题，与99年考虑的问题，无疑不止是高了一个层次了。
主持人：您刚才一再说到要走新型工业化道路，在我的意识里，一提工业化，就跟煤炭、钢铁等产业靠近，走传统的重工业发展的道路。我不理解，您所说的新型工业化的道路，以及我意识中的工业化区别在哪里呢？
任剑涛：现代工业的发展，历经了三个大的阶段，早期是由手工业转化为工业，机械加工显示了自己的能量，这时主要是集中在第一产业。围绕能源、围绕重工业，机器产业、矿山、煤炭、电力等等。那么这些基本上提供的都是原初的低层次的工业产品。第二个层次就是加工业了，根据第一产业提供的工业原材料，进行相对深度的加工，工业化成为重要的推进力。现在阶段可以说是科技产业是龙头了，或者是科技产业、信息产业等，整个的确实，我可以说一句话来形容，越来越减轻工业发展的重量，不是看到工业发展实实在在的物体放在那里，现在工业的发展，对资源的布局、利用、产业结构布局的调整，以及产业本身所包含的思想成分、软文化的成分越来越多了，可以显示出轻，但是产值越来越重，以前是产值越来越轻，往回看的话。这样的话，工业化的发展，在这样的角度来说，可以说确实我们对新型工业化的发展，可以说超越了旧有工业发展的格局，传统工业到现代工业到当代工业，这样的一条固定路，我们不要这样走，我们一开始的定位就要是现代工业化、新型工业化。当然前二十年我们是要走出计划经济，恢复经济发展，所以可能会走早期工业和的弯路，现在我们已经走了二十年，我们吸取了工业化既有的经验和教训，可以说我们确定了新型工业化发展的大思路，来对新型工业化的大格局进行布局，对新型工业化的现代手段，现代技术，现代思路的引入、消化和创新，都需要有新的考虑。这次我们咨询会，是对新型工业化道路的强调，表现了广东省政府对自己区域的发展，在中国格局以及世界格局下的自主意识。
主持人：看来我们对工业化的理解要与时俱进，不要停留在以前的观念和意识上了。
任剑涛：对。
主持人：第二届广东经济发展国际咨询会的主题是“国际竞争力与广东发展”，请任教授首先对国际竞争力的概念进行解释一下，因为这是会议的一个主题，我想我们首先对这个概念有一个很清晰的认识吧。
任剑涛：国际竞争力可以从两个角度解释。一个是以经济发展为龙头，站在经济学的角度来解释它的。按照一般的解释，国际竞争力就是产业结构调整，经济发展在国际格局中所显示出的竞争能力。以经济发展为核心的经济学视野来讲的，所以国际竞争力就是指产业结构调整，再说的详细一点，市场占有状态，经济发展潜力，所表现的国际的竞争能力。
任剑涛：这样的一个竞争能力，在近几年，世界经济论坛，或者经济评价机构里的基本概述里，可以说阐述的非常系统，在我的理解里，国际竞争力的概念，已经放宽视野，我们会有比较社会学化的一个规定，或者有一个界定。首先要有对国际竞争力社会学化的界定，就是我们要把经济、社会、文化、政治等这些主要的社会因素，它在整个国际范围内的竞争状态，纳入到国际竞争力考虑的指标范围内。在这个角度来说，所谓国际竞争力就是指的一间公司也好，一个地区也好，一个国家也好，它的综合国力所显示出的在国际经济发展格局中的一种进取能力，一种增长能力，一种可持续发展能力。
任剑涛：这样的一个国际竞争力，可以说包含的内容也是非常广泛的，因为中国人通常认为我们有竞争力，主要是我们在经济上做的更好，我们生产出更好的产品，进行更好的市场营销，树立更好的品牌，但是其实二十年经济发展对我们的启示，仅仅在这个角度来理解国际竞争力。
任剑涛：对我们来说，现在我们科技人才的匮乏，以及经济发展过程中的科技含量相对较低，是我们经济的一大难题。因为在经济中增长的作用，国际排位中，我们中国的排位一向是比较落后的，而广东的排位在中国又是比较落后的，比如说广东每十万人中所具的科技知识分子，在全国是往后排的，我们的经济发展总量是第一位的，但是我们的科技人才远远不能适应广东经济发展的需求。所以怎么样来增加科技含量，是我们必须要考虑的。与这个有关的，就是我们文化教育的发展，这也成了一个问题，虽然现在广东省明确提出我们要加强文化大省的建设，但是这是一个查漏补缺。比如我们可以看看大学教育，比起长江三角洲地区来说，是差了很远了。在这样的一个意义来，大学给我们提供的直接优质的劳动后备人才，可以说也不能适应经济的发展，一个科技含量相对较低，与后备人才相对不足的状态，对广东的影响是非常大的。我们可以到斯坦福教授、牛津大学的教授，都成了省长的顾问，我们期待在科技教育的含量上，有一个扎实的主义，有一个密切的合作，而改变广东科技教育的发展，提升广东国际竞争力，文化因素的竞争因素，奠定更坚实的基础。
任剑涛：再一个是文化当中的传统习俗，确实也是有负面影响的。你比如说广东早期工业化之后，已经是非常现代化的工厂，但是一进入看到大堂里供着一个关公象。现在虽然可能没有了，但是内心乞求的迷信以及科技发展的两种冲突，实际上还没有根本的改变。对经济发展的偶然性、市场的不可琢磨以及不可把握性，是有迷信的能力，或者是畏惧的心理，不是以有良好的布局、稳定的经济架构、健康的文化心理，不是三个健康的因素来支撑，而是想我一夜暴富，或者是靠幸运，有比较强的投机性，这可以说是影响国际竞争力的一个因素。从这个角度来考虑国际竞争力的问题，我们也是要有更开阔的眼光，不仅仅是从经济学的角度加以短期的考量，或者是狭窄的思考，对于国际竞争力的思考我们要更广泛更深入，所考察的焦点问题应该更多。
主持人：看来我们对国际竞争力概念的理解，不仅仅局限于经济，要从教育、科技、文化、风俗习惯、政治等这些因素进行全方位的考虑。
主持人：第一届国际咨询会是每年有一次年会的，从99年到01年，是三次年会了，会议的主题分别是世界科技进步与广东产业结构调整、广东实现现代化途径的探索、经济全球化与广东，我们第二届咨询年的主题是国际竞争力与广东的发展。这可以说是四个主题了。它本身的一种内在的联系是怎样的？每一年不同的主题，到现在，这几个主题之间的内在联系是怎样的？
主持人：也是其中的一个方面？
任剑涛：对，其中的一个布局。这对于广东来说是非常重要的，因为广东第三产业比较发达，工业是三来一补的企业占有核心地位，这样的状态对广东来说，是不是可以适应广东持续发展的需要呢？这个确实在科技日益进步的情况下，广东省政府的领导他们殚精竭虑的考虑，发现三来一补的产业结构发展潜力，当时还有，但是已经有局限了。在这样的情况下，科技已经迅猛进步了，现代科技知识总量翻番了三到五倍，可以说科技给我们带来了眼花缭乱的变化，如果只是靠浑身是力的劳动力，就想在世界经济中占有一席之地是困难的，所以靠劳动力显然在世界经济发展格局中是必须改变的一个大势。所以99年国际咨询会的出发点，是实实在在改变产业结构的出发点，这样的一个出发点，虽然是局部的，但是是可靠、扎实的。
任剑涛：当然，进一步说视野也是比较狭窄一些，是有局限性的。但是考虑到了产业结构的调整，而且只考虑到了科技进步，是要基础具体的问题。到了00年的国际咨询会，这时的主题就被凸现出了，产业结构的调整，是宏观经济布局的问题，但是政府关注的不仅仅是宏观经济布局，而是社会发展的宏观规划，这个问题在1999年还没有突出，到了2000年这个主题就凸现出了，广东实现现代化途径的探索。这时不管是产业结构调整，或者是产业结构升级换代也好，你增加各种产业结构里的科技含量也好，核心问题说到底都是广东怎么实现现代化。这样的一个现代化的审视不是我们中国人所想的工业、农业、国防、科技现代化，这些都是单一的物质的现代化，制度现代化怎么办？人的现代化怎么办？这一定要有实现现代化之后的发达国家的顾问，来给我们提供有效的诊断。所以那一届之后，我们的视野越来越开阔，而政府本身对广东区域社会经济的总体发展，要起到一个宏观调控和布局的作用，这个意识已经越来越突出了，越来越自觉，也越来越鲜明了。所以相对于1999年的主题来说是一个推进。所以我们对整个广东现代化的布局是政府最重要的一个职能，政府来召开国际咨询会，要求对广东整个社会经济发展，现代化的道路，提供一个宝贵的经验，提供一个比较可靠的诊断，也提供一个相对比较可行的总体规划。
任剑涛：到了2001年，经济全球化与广东的主题，这时广东已经对自己发展的机遇意识更明确了。就是我们所面对的发展背景，已经不仅仅是一个区域发展的背景了，你比如说东亚正在蓬勃发展，我们广东通常说面向东南亚走向全世界，我一看东南亚的发展好象就是我们的机遇，或者我们说毗邻港澳就是我们的机遇，这时我们的发展视野，所看到的区域背景，已经冲破了东南亚，冲破了港澳。经济全球化的趋势越来越强，尤其是金融全球化，在99年反思金融风暴时，到01年人们已经认识到，尽管国际金融体系有其脆弱性，但是国际间的资本广泛流动，对于经济有重大影响，国际市场的拓展，对于区域市场发展的重要作用，跨国公司和全球性公司，在世界经济布局中投资何处，投资多少，怎么投资，基本上可以说对全球经济的区域性制约和影响日益鲜明。在这样的情况下，经济全球化的背景，从我们广东要进一步发展，成为必须要了解的一个宏观的布局。不了解这个宏观的格局，那么广东就是瞎猫撞死老鼠，我们要有一个全球的视野，所以这时的主题就是经济全球话广东，讨论的是面对全球化时广东怎么办，我们有了这样的机遇了，但是我们怎么办？
任剑涛：到了2003年，主题就是国际竞争力与广东发展，这比起02年的主题有更进一步的拓展和深化。经济发展就包含在经济全球化中你区域经济的竞争力强弱，以及你融入经济全球化的可能性。所以实际上国际竞争力，是在01年经济全球化的深化。广东的发展，相对于01年的主题，我们当初只是想到广东遭遇到经济全球化是怎样的，在经济全球化的过程中广东的处境是怎样的，现在我们已经知道了我们的处境，但是要解决的是广东发展的问题，是对01年主题广东那部分的深化和拓展，广东要在经济全球化过程中，以提升我们的国际竞争力来推进广东的发展，这时不仅仅是面对经济全球化，而是面对经济全球化我们怎么办的问题。从这个方面来说，第一届三次的主题和第二届第一次的主题是步步深入，视野越来越开阔，主题越来越鲜明，措施要求越来越有可行性。
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任剑涛教授接受南方网的直播访问。 |
任剑涛教授解读“省长顾问会”。 |
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南方网工作人员紧张直播中。 |
任教授谈怎样理解“国际竞争力”。 |
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任教授谈“国际咨询会”给中山大学带来的机遇。 |
任剑涛教授的网上访谈圆满结束。 |
主持人：到现在为止，第一届国际咨询会所给广东带来的成果，所产生的影响是非常深远的。我们已经明显的感觉到了。那么您所在的中大，国际咨询会也给中大带来了一些新的发展机遇，您能具体的给我们介绍一下吗？
任剑涛：从国际咨询会的名单可以看出来，牛津大学的卢卡斯教授，既是第一届国际咨询会四年的委员也是第二届的委员，卢卡斯在第一届咨询会时跟当时的吴瑞华省长有一个讨论，省长提出说作为一个顾问要为当地做一个实事，当时卢卡斯就挠头，我能够为广东做什么实事，当时就和广东省计划委和中山大学商讨，最后是牛津大学和中山大学合作办学，国内的大学也在努力建设世界一流大学，或者世界高水平大学，中山大学是属于名单范围内的学校，我们怎么样接受世界一流大学的管理理念、办学理念，以至于接受先进的人文社会科学知识等，并且和广东社会的发展紧密的结合起来，这就变成了当时牛津大学和中山大学的一个主题。因为要和广东的发展相结合，所以我们和省里的有关部委商讨，由领导批示，三方合作洽谈成了一个重要项目，中山大学、牛津大学共同办广东高级公务员公共管理研究班，第一届试办是在中山大学培训广东高级公务员，30人3个月，是2001年国际咨询会提出的，在2002年实现，到牛津大学培训一个月，双方大学校长签署结业证，这个证书的含金量是相当高的。第一届班办完之后，我们和广东省委组织部共同论证是否成功。第一届学员和我们的教师和广东省委组织部的干部，和牛津大学的项目部一起坐下来讨论，发现这个项目是非常成功的。这个项目所培训的学员，每次是广东的厅级干部占三分之一强，正处级的干部占三分之二弱，是广东的党政管理精英。
任剑涛：我们跟牛津大学这样的合作，可以说成本是比较低廉的，总花费大概相当于哈佛大学和清华大学一个半学员的费用。我们中山大学都是低成本运营，七八十万元就把两三个月的培训完成，符合公共管理的成本原则。然后到牛津大学，大概是一百多万吧，可以说这个培训项目对三方来说都是一个好事，学员收获相当大，我们签的合作协议是五年，每年是二届。国内的时间是二个月，牛津大学还是一个月，我们要求每个学员在牛津大学考察之后，必须写一篇比较中英管理的结业论述。这些干部都是非常认真，我们已经把论文集完成，并且准备出一套中英管理比较丛书。
任剑涛：通过知识上的一个集中性的学习和研究，使我们对公共管理形成了国际视野，这是以往所没有的。因为他们大多数都具有海外访问的背景，甚至海外留学的背景，有一些已经取得了博士学位，而且长期从事党政部门的管理工作，实际的知识和理论的知识，就我们自身发展状况来说，是无所欠缺的，但是就广东国际发展的布局，提升国际竞争力来说，他们就有一定的缺陷了。所以我们跟牛津大学携手合作的这个项目，在全国可以说都是有示范性的。在目前我们所了解的类似的合作，只有两家。一个是清华大学和哈佛大学，清华大学和哈佛大学的合作，是高级公务员管理专项项目，英语叫AMP.这是哈佛大学的一个招牌，但是费用极高，为时很短，大概是半个月左右，最长一个月，国内有一部分的时间，哈佛有一部分的时间，是以20万美金计的，这个培训费用相当高，当然效果也可能很明显。我们中山大学和牛津大学的合作项目，是国内的第二家，所以叫南有牛津中大，北有哈佛清华，就是两家合作培养公务员，这是我们定位的一个格局，其他学校目前还没有展开类似的合作项目。
任剑涛：从今年开始，我们的管理学院也有跟进，跟牛津大学合办EMBA.这个合作项目，今年已经展开了第一届，暑假刚刚结束。就使我们的MBA和MPA，也就是公共管理和工商管理高层次人员的培训，都与牛津大学有了广泛的合作，牛津方面对这个合作也是非常重视的，第一届学员去了牛津之后，正好我们的学长也赴欧洲访问，作为常务副校长的卢卡斯和我们的中山大学校长在牛津会面，勉励学员努力学习。这种合作是非常有成效的，是理论和实践双丰收。所以可以预期，广东省长国际咨询会对广东的社会经济、文化、科技、教育的发展有推动，从中山大学的经验上，我们已经可以做出这样的预测了。
主持人：您个人期待卢卡斯教授第二次的到来，会给中山大学带来什么吗？
任剑涛：当然两校之间的合作，如果能够更系统更全面，对中山大学的发展，或者对中山大学本身寻找中国的发展空间，都会有一个双赢的道路。因为牛津大学的科学研究、人文研究长期国际领先，而且出现了多位英国首相，所以他们的学生培养是相当成功的。在这一点来说牛津大学办的历史是相当长的，我们怎么有现代办学理念，怎么样有现代办学布局，怎么进行科学研究的发展，怎样进行大学办学项目的融资，怎样进行大学经常性的管理，可以说都有很多新的课题。这样的新课题，我们向牛津大学学习的地方还是比较多的。比如说我们能不能再进一步在系科之间因为合作，能不能进行科学项目的合作，我们在这方面，理工科跟美国的合作是已经有了。我们能不能跟牛津大学有更进一步的发展，我们可以跟牛津大学进一步探讨。另外，就是我们能不能在教学上进行教授互换，学生能不能互换，这些更全面的合作，可以说我们都可以跟卢卡斯教授进行商讨。
任剑涛：另外我们可以进行智力资源共享，将我们中国的发展状况，介绍中国目前的状态，牛津大学的教授也可以到我们中山大学来，发表演讲，甚至任短期的教授。这次卢卡斯先生来，就要到中山大学发表演讲，让我们分享他的研究成果，不仅仅是他管理牛津大学的经验，这对中山大学来说是一个机遇，我们期待更进一步的合作。另一方面来说，对牛津大学的发展也是有用的，因为中国蓬勃发展的状态，和大学本身新旧之间的相互替代的状态，对于象牛津大学这样的老校来说是一个活力因素。看看我们这样大学的新旧交替，蓬勃向上的状态，牛津大学本身如何进行改进，因为英国讲求绅士风度，贵族气息非常强，一方面贵族气息的知识非常可贵，但是时代的变迁，也可以向我们了解一些新鲜经验。而且在中国转型过程中，人文社会科学所具有的新鲜源头活水似的研究经验，中国是非常之丰富的。在这一点牛津的社会科学者是不是能来中国观察，能不能提供转轨政治学、转轨经济学、转轨社会学的新鲜研究经验，我们也是期待牛津大学的教授来到中国，通过深入的调查和研究，和中山大学合作能有新鲜的科研收获，能有自己新的人文科学事业，所以在这一点上我们的合作是互益的双赢的。
主持人：本届的顾问中有六个人来自美国，十一个人来自欧洲，黄华华省长带队和香港一起也到国外取得了招商引资的成果，有34.4亿美元的投资。那么这些现象，对广东的发展意味着什么？
任剑涛：我们聘请洋顾问，这些国际咨询会的重量级顾问，可以说是有广东发展的一个考虑。为什么洋顾问中没有非洲或者南美的，或者相对来说日本的比较少呢？那是因为确实欧美的现代发展经验是最丰富的。
任剑涛：我们通常说现代社会，都是欧美社会，非洲还是一个欠发展地区，南美是一个发展停滞的地区，南美发展一开始很迅速，但是没有解决经济发展过程中的政治问题，所以南美的发展停顿了，最悲壮的是前一段时间阿根廷的国家破产，所以我们要避免南美发展滞胀的问题，欧美的经验是值得重视的。所以我们主要的顾问是欧美的。日本有三位，欧美是十七位，从这个意义来说，这是我们发展综合考虑的一个结果。
任剑涛：当是奇怪的是我们为什么没有聘请更多的美国顾问？我们在欧美之间做一个比较。这涉及到我们全方位开放的一个战略意识的问题，早期我们的开放对美日的依赖是比较偏重的，尤其是对美国的依赖是比较偏重的，对美国的开放、借鉴偏重是由来以久的，广东第一代留学生就是容宏，流血美国的时候，后来回来的时候写了一本名著《西学东鉴记》，他在里面说明了什么都要学美国，他有一句话“悉照美国为准”，可以说美国一直是中国现代化的一个模板，包括日本，日本是美国现代化的二道贩子，因为和日本是近邻。
任剑涛：我们学欧洲相对较少一些，早期我们也派过一些赴欧洲考察的官员。除了英国对香港的发展影响很大之外，但是对中国大陆的影响，欧洲在工商企业中的影响相对于美国更少一些。现在转向欧洲学习有什么好处呢？我们聘请洋顾问既有欧洲，也有美国，也有日本的，欧洲的现代企业管理经验中，尤其是跨国公司的经验方面，他们都是非常丰富的。
主持人：他们有很多百年老公司了。
任剑涛：对，那种可持续发展，相对于美国和日本来说，他们的经验更值得借鉴。对于欧洲来说，他们超越性的发展思路，这比美国还来得更直接，还来得更深刻，又直接。美国人对于未来发展的思想筹划，相对于欧洲人对于未来发展的思想筹划，用四个字来形容，“前店后厂”。所以欧洲是思想库，是工厂里生产思想的，而美国人是拿欧洲人的思想来卖，美国人是实用主义，所以这一点来说，我们请欧洲的请问，尤其是欧洲研究机构的顾问，我们看到这里聘请的顾问有欧洲研究机构的顾问，他们对于未来发展的远期考虑和深入考虑，一点也不弱于美国。在这个意义来说，我们聘请欧洲的顾问来，就有一个思想上更深入考虑问题的优势了。
任剑涛：而且欧洲的全球性公司，在中国投资的也非常多，象诺基本、西门子，在中国投资都是非常庞大的，而且对于广东经济的发亚展，也是有密切关系的。我们聘请洋顾问，一方面是考虑到咨询政策发展问题，另一方面也要考虑到跟我们经济发展的相关性究竟有多大。欧洲这些公司，它跟我们经济发展的相关性是比较紧密的，我们请他们来，一方面他们有深刻的思想，也有相关的发展的依赖性，这就是我们为什么多请欧洲顾问的原因，而且他们的视野更开阔，甚至我们可以聘请一些发展中国家的知名人士，他们可能不能够给我们提供丰富的经验，但是也可以提供一些他们发展的宝贵教训，或者发展中国家，他们本身也有重要的发展经验，比如说象韩国，也有很重要的发展经验，韩国所构筑的跨国公司非常多，三星，LG，象这样的一些公司，都是全球性的公司，不仅仅是跨国公司。我们的视野应该更开阔一些。所以在这样的思路上，省政府是正确的，放开思路，面向欧美，但是又兼顾其他。这样的一个国际顾问的聘请思路，所以对广东经济发展提出的咨询和建议，方位会更加的全面，而且经验教训也会更丰富，政策咨询也可能更到位，因为越多元我们选择的余地越大。
主持人：从现在已经开始了，黄华华省长要单独的会见每一位顾问，每一位顾问也要向广东省委省政府提交一份咨询报告。就您个人认为，这些洋顾问的发展建议，作为广东省委省政府，他应该采取一种什么样的态度呢？您个人是怎样认为的？
任剑涛：从广东省聘请洋顾问的的思路来说还是相对比较清晰的，为什么这样说？我们叫广东国际经济发展咨询会，咨询会实际上就是谋和断的问题，请洋顾问就是谋，洋顾问的咨询来自于第一线第一手的，来自于自己的经验，所以他们的经验是宝贵的。这样的谋划对广东的发展是极之重要，也是必须要重视的。但是另外一个方面，广东的经济发展，有自身的一个特殊情况，并不是说洋顾问一说一，我们就马上说是对的，这也是没有必要的。广东省的态度是属于决断的问题，一个是谋划，一个是决断，这就需要考虑到广东经济发展的具体需要，分清轻重缓急主次先后。
任剑涛：可以说洋顾问是站在自己的专业思路上，如果广东发展这个产业，或者是这个专门领域，那么可能就有可能迅速提升自己的国际地位，这是谋的方面，他们考虑的。在断的方面，我们要考虑广东发展这个产业的已有基础雄厚吗，有没有可能通过几年的积累进入国际前列，在这个方面我们的人才储备够不够，资本储备够不够，我们有那么多的人力资源或者是物力资源进入这个行业吗，在决断时我们要考虑既有的条件，发展的状态以及未来的空间。
任剑涛：这样的一个决断，就涉及到决策本身选择的一个问题，这就是咨询和决断本身也就是谋和断的处理关系。洋顾问提出的意见中肯的我们必须听，谦虚的听，全面的听。但是洋顾问提供的具体措施是否可行，我们一定要轻重缓急主次先后全面评估之后，我们作为广东的一个发展而具体看待，不是说洋顾问提出一个措施我们就马上实行，下一批洋顾问来又是另外一个措施，我们马上又改，这样就达不到聘请洋顾问的目的了，我们相信省政府也不是这样考虑的，所以洋顾问最重要是从顾问、谋划、咨询的角度来认知的。
主持人：面对全球越来越残酷的经济竞争，您认为省委省政府应该采取的最理智、最科学的态度是怎样的？
任剑涛：当然这个东西，主要是靠张德江书记、黄华华省长来筹划了，作为一个学者，我当然也有自己的一些想法。广东省委省政府对广东发展的筹划，可以说任务非常重，广东在中国的经济发展过程中，一直是领先的，按照张德江书记的说法，以前我们是标兵，但是现在追兵变成了标兵，现在江浙在人均产值方面已经超过了广东了，而且在民营经济增长比例上也远远超过广东，我们有压力，我们如何面对这样的经济竞争进行筹划呢，起码可以从两个角度进行设计。第一个是国内竞争，国内竞争我们不可回避区域竞争的问题，美国也是一样的，也有严重的区域不平衡。我们在梯度发展理论中，东部发展沿海地区是最发达地区，上至大连下至湛江，到中部地区是相对发展地区，比如象武汉、华东一带，也是有牢固的工业基础。但是一到我国的西部，那差距就很远了。在这样的梯度布局里，本身我们的发展面对既有的状态，本身就是不平衡的，我们没有必要不承认这个平衡。
任剑涛：虽然发展格局是梯度的，但是我们方向是大发展，在竞争过程中，其实最关键的是东南沿海的经济布局是怎样的状态，毫不疑问省委省政府面对长江三角洲的竞争压力。珠江三角洲早期的发展，这是近代以来的一个格局，叫做领风气之先，领完风气之后干什么呢？好象从来没有一个持续的发展。所以省委省政府必须要解决这个问题，走出这个历史循环，一定要有可持续发展。我们确实在人才储备上、资本积累上、社会的综合支持条件上，甚至在国家发展的布局上，都不如长三角，这是客观的状态，我们没有什么必要的。但是不是说我们发展珠三角，就要把长三角踩下去，竞争应该是双赢的，而不应该是双损的，整个广东的发展定位，应该有一个全国的眼光，这就是黄华华省长和张德江书记都讲到的，要服从大局的安排，北京有奥运会，上海有世博会，广东是要继续做市场经济的排头兵，我们要在市场中获得更重的份额，获得更优势的发展地位，发挥更强大的市场竞争的作用，那我们广东的竞争不会落后。在这个角度来说，我们在全国的过程中，不要有畏惧的感觉，不要自认倒霉，珠三角的市场定位在全国是领先的，大家都习惯于在市场的海洋中游泳，这是邓小平的说法。广东的民众基本上适应市场的能力，在全国都是排在前列的，几乎百分之百的人都不会排斥市场经济，不会依赖于哪一级的政府，或者依赖于计划经济的布局，这是我们的优势。但是我们要有新的国家经济的布局，我们毗邻港澳，尤其是毗邻香港，怎样密切港澳与大陆的经济布局，使整个广东与香港的发展更协调，能够更一致，能够更互补，这样的一个发展，可以说是国内竞争格局中的一个基本部署。这是一个视野了。
任剑涛：另外就是国际竞争，我们广东要勇于走出国内经济布局，国际咨询会就提供了这样的一个思路。
主持人：跳出中国的范围？
任剑涛：对，我们要更快的融入到国际市场，更快的进入国际经济格局，更快的在国际经济格局中占有一个份额一个位置，那广东的竞争就更具有优势地位了，就不是国内其他区域可以替代或者是可以挑战的。国际咨询会我相信如果在这方面更有收益的话，那么对广东经济发展，广东经济布局，在往后长远的经济发展过程中占有优势地位，会发挥积极的作用。
主持人：各位朋友，相信任教授全面的解读，将让您更深刻的理解广东经济发展，将更使您更深入的理解广东省委省政府对这一举措的良苦用心。谢谢任教授。
南方网对任剑涛教授的网上访谈圆满结束。
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（编辑：李美仪）
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