如今，环保观念深入人心，环保活动层出不穷。图为几名从全国中小学生中选拔出来的小记者在距北京市区仅70公里的沙漠听老师讲述土地荒漠化的过程和危害。他们的日程安排包括采访北京、上海、重庆、深圳、哈尔滨5个城市的市长和相关领导，就当地环境保护和儿童生存状况进行调查。李石磊摄
今年一开始，国家环保总局即发起一场轰轰烈烈的“环保风暴”。这对广东意味着什么？接下来还有什么动作？近日，国家环保局副局长潘岳接受了记者专访——
南方网讯 今年1月18日，国家环保总局以前所未有的强硬姿态公布了金沙江溪洛渡水电站等13个省市的30个违法开工项目，涉及总投资达1179.4亿元。此举引来舆论赞誉，被冠名为“环评风暴”或者是“环保风暴”。
随后，涉及违法项目的地方和部门迫于舆论压力纷纷正面回复。
2月2日，备受社会关注的“环评风暴”有了阶段性结果。国家环保总局副局长潘岳宣布，全国30个叫停项目已全部整改。
长期以来，在许多人眼里，环保局是“花瓶”，“保护环境”是漂亮的口号，环保法是“豆腐法”，环评是“橡皮图章”。但在“环评风暴”中，国家环保总局终于强硬起来。
不过，也有人质疑：在现有政绩观还难以作出根本改变的情况下，这种强硬能坚持多长时间？接下来，还会有什么大动作吗？
带着这些疑问，我们采访了国家环保总局副局长潘岳。曾有媒体评价说这是一位“中年气盛”的高官，不仅少见政治家的“成熟”和“老成”，而且常常“冲动、好事，屡屡上书，倡言敏感问题，有一股子书生为民请命的冲动”。
我们一探究竟。
环保风暴
从一开始就不是为了搞一场吸引公众眼球的风暴，而是想让它成为建立一整套长效监管机制的起点。
记者：2004年，国家审计署掀起的审计风暴备受全国乃至世界的高度关注。今年以来，环保总局大力度地严把环评关口，同样引起了社会各界的广泛关注。您认为，这场“风暴”最终会不会让公众失望？
潘岳：如果这仅仅是一场“风暴”，公众有理由感到失望。为什么这么说呢？因为我觉得，我们太习惯以运动的方式来搞整顿改革，像风一样，来得快去得也快，不但“风过不留痕”，还催生了“测风”、“跟风”、“避风”等形式主义。坦率地讲，我们环保总局这次依法行政，从一开始就不是为了搞一场吸引公众眼球的风暴，而是想让它成为建立一整套长效监管机制的起点。
公众的期望很高，想知道我们能否通过这次执法来查处更多污染的大企业、来解决更多迫在眉睫的环境问题。我再次重申一下，我们这次主要查处的是程序违法问题，而不是那些已经造成了事实上的环境污染的项目。我们力图证明，不管项目大小，都应在开工建设前进行环境影响评价，我们更力图证明，环境影响评价制度不是一个可有可无的橡皮图章。
总之，我认为，环境影响评价法的目的并不是解决企业开工后造成的环境污染，而是从项目规划的源头上遏制环境污染。至于开工后造成的污染，我们会另有专门的法律。如果能使大企业带头回到法律的框架下去认真落实科学发展观，去无条件遵循可持续发展理念，这是一件影响中国未来发展模式的大好事，公众不应该感到失望。
记者：作为这场“风暴”的直接督导，在作出这个重大决定前，您本人对其艰巨性、复杂性有过怎样的考虑？
潘岳：在我们做出这个决定之前，当然已经想到了会面临着什么样的压力，但这是一个非作不可的决定。因为我们知道中国的人口、资源和环境的严峻形势已到了什么程度，我们知道中央为提出科学发展观而下了多大的决心。
20多年来，很多人曲解了小平同志“发展是硬道理”的著名论断，把发展等同于单纯的经济增长，认为单纯经济增长能解决现在的政治和社会问题，认为单纯经济增长能够解决现在的人口资源环境问题，这是思想的误区。
中央根据当前国内国外复杂的政治经济形势明确地提出了科学发展观，中央各部门大部分同志也接受了可持续发展理念。但由于相当多的省市和地方仍处于工业化的中期阶段，对科学发展观的真正理解远远不够，贯彻起来也不会真正到位，因此我们执行起来所遇到的各种阻力、付出的成本也就相应加大。
一场大讨论
这次执法行动最大的意义在于，它启动了人们对国家未来发展思路与增长模式的冷峻而严肃的思考。
记者：环保是一个关系到国计民生的大事情，它需要几代人长期的努力。
您认为一场“环保风暴”的作用能有多大？
潘岳：我认为，这次执法行动最大的意义在于，它启动了人们对国家未来发展思路与增长模式的冷峻而严肃的思考，将引发一场中国未来经济发展与资源环境的大讨论。这场大讨论将可能带来我国生产与生活方式的重大改变，也将可能对构建未来文化伦理体系有着积极的作用。
当前我国正处于选择发展方向的关键时刻，讨论是必然的，也是必须的，更是有益的。不管是赞扬还是反对，公开的讨论将把各种得失利弊展现在公众眼前，将帮助公众理解科学发展观的深刻含义，将求得最大限度的社会共识，将使各种利益群体在环保领域内求得最大限度的共赢。
记者：接下来还有怎样的后续动作？钢铁、水泥等行业近期会否进行环评？
潘岳：目前，钢铁、水泥、电解铝、石化、交通等行业的环境影响评价执行情况并不理想。这些行业现在就应有所警醒，引起高度重视。我们希望重点行业都能意识到环评制度是实现可持续发展的必要门槛。
记者：我们注意到，在不久前你们公布的一系列违规名单中，作为全国经济龙头的广东却几乎没有出现在“黑名单”上。请您简单谈谈对广东环保工作的整体印象，包括成绩和不足。
潘岳：广东在坚持可持续理念、贯彻科学发展观上一直走在全国的前列。
这一点已经成为大家对广东的一致评定。多年来，你们广东省一直十分重视环保，也十分重视区域流域开发中的环境影响的评价。就我了解，广东的好多地市都已经制定了环保优先的考核指标，我觉得非常好。
但不容忽视的是，由于广东的经济发展速度太快，一些新兴城市的环境污染越来越重，治理的速度也许赶不上污染的速度。所以，我建议广东今后也应在发展中更加重视环境问题，争取环境和经济的双赢。广东在20年前曾是中国经济改革的样板，20年后的今天更应是中国可持续发展的样板。我们对此抱有殷切的希望。
个人风格
“成熟”一旦变成了一种带引号的韬光养晦，变成一种油滑的谨慎，一种不敢承担责任的过分老成，不要也罢。
记者：我们注意到，不久前曾经有媒体说您是一位“中年气盛”的高官，不仅少见政治家的“成熟”和“老成”，而且常常“冲动、好事，屡屡上书，倡言敏感问题，有一股子书生为民请命的冲动”。您怎么评价自己的工作风格？
潘岳：可能每个人对于“成熟”一词的理解不同吧，我个人觉得，我们所有官员都应该要活到老学到老，永远不满足，永远需要提高和完善，永远不能说自己已经很成熟。但如果“成熟”一旦变成了一种带引号的韬光养晦，变成一种油滑的谨慎，一种不敢承担责任的过分老成，那这样的“成熟”，不要也罢。
你们从我的简历里面可以看到，我从政的时间已经不算短了，但可能永远也“成熟”不起来了！我将继续为我所认定的理念和中央提出的科学发展观奋斗到底。鉴于那么多公众给与我那么大的鼓励，也鉴于“物种多样性”
本身符合生态平衡，想到这些，我就觉得自己的精神世界不会空虚，也不需要非用某种“成熟”把自己包装得越来越苍老。
“世界垃圾场”
由于利益驱动，非法废物贸易仍屡禁不止，主要是废电器、废塑料、废纸等可用作原料的废物进口量不断增长。
记者：现在普遍存在着发达国家的垃圾向发展中国家运送的情况。请介绍一下这方面的情况。此外，您认为应该如何做，才能保证中国不至沦为外界所说的“世界垃圾场？”
潘岳：上世纪80年代，由于各国环境法规标准的差异，危险废物大量从发达国家向发展中国家转移，发展中国家被称之为“污染避风港”。为此，1989年联合国制定并通过了《巴塞尔公约》，控制危险废物从发达国家向发展中国家转移。我国于1990年也参加了这个公约。1996年实施的《中华人民共和国固体废物污染环境防治法》规定国家禁止进口不能用作原料的固体废物；限制进口可以用作原料的固体废物。
尽管这些年我国的环保、海关、质检等部门在打击废物非法转移方面取得了很大成绩，但由于利益驱动，非法废物贸易仍屡禁不止，主要是废电器、废塑料、废纸等可用作原料的废物进口量不断增长。
废物和资源密切相联，在有效利用国内外资源，解决我国经济发展中资源瓶颈的同时，又要防止大量危险废物违法入境，确保中国不沦为“世界垃圾场”。
我认为，我们应该完善国内立法，防止以合法进口资源的名义变相向我国转移废物；应授权环境主管部门会同海关、质检等部门裁定进口货物是否合法；应建立对违法进口固体废物的举报制度；应提高以资源为目的废物进口的准入门槛；应制定进口废物再利用过程的环境标准。
说到这里顺便提一下，广东应在这方面起示范作用，因为电子垃圾进口在广东个别地区比较严重。
公众意识
我们要节约资源，要集中力量办大事，不要梦想开那些高耗油的豪华轿车，洗那些高耗水的桑拿，吃那些急需保护的野生动物。
记者：我们经常听到这样的说法：环保是大家的事。正是因为“是大家的事情”，人们经常是对环保工作都不关心。您怎么看待公众的这种态度？
潘岳：我觉得，我们中国传统文化的核心就是强调人与自然的和谐。
自鸦片战争以来，列强的舰炮轰垮了国人的自信，人们从一个极端走向另一个极端，从盲目崇古变成了盲目崇洋。在追求西方先进文化的同时，也不顾本国国情盲目引进西方传统工业发展模式（这种模式现已被发达国家所抛弃），不切实际地走高耗能、高污染、高消费的发展道路，使我们如今的发展面临严峻挑战。
我们要向全社会公众实话实说，将我们的家底、我们的国情、我们的人口资源环境现状告诉国人，这也算是一种警世教育吧。
我想呼吁公众的是，我们要节约资源，要集中力量办大事，不要天天梦想开那些高耗油的豪华轿车，洗那些高耗水的桑拿，吃那些急需保护的野生动物。说得刻薄一些，在这些方面，社会各界精英应该率先垂范，政府部门更应作出表率，如制定各种绿色政策等等。
唯有如此，我们中华文明的优秀传统才会回归，国民可持续生存发展的概念才会建立，全社会的环境意识才会切实提高。
其实，这些年我们国家公众的环保意识已经比过去大大提高了，这方面你们媒体就一直起着不可忽视的重要作用，你们对环境问题报道得越多，公众对环保的关注也会越多。
但发展与环境的矛盾，是一个全世界至今都争论不休的问题，我们必须向他们指出，我们还有一条发展道路，即发展循环经济和开发新能源，这是很多西方工业化国家摆脱困境的主要途径。我国的人口资源环境比他们更差，更需要走这条路，唯有如此，我国才能走出这一“非此即彼”的怪圈，才能使环境与经济不成为一种“你死我活”的关系。
民间环保组织
中国的环保非政府组织是最令我感动的一个群体。从他们的热情和所取得的成绩我们应该看到，环保最易达成社会共识。
记者：据我们初步了解，我国现在大约有2000多个NGO性质的民间环保组织。令人欣慰的是，他们的呼声现在越来越高，积极作用也逐渐增强。我们注意到，这段时间以来，您本人在这些NGO从业人士的心目中留下了特别好的印象。他们尤其对您领导下的这项工作给予厚望。如何看待这些组织以及期望他们发挥哪些作用？
潘岳：中国的环保非政府组织是最令我感动的一个群体。从他们的热情和所取得的成绩我们应该看到，环保是最易达成社会共识，最易达成各种利益群体共赢的领域。
这些环保非政府组织对公共政策的参与、辩论、监督，本身就是社会主义民主与法治的有益尝试。
记者：为了更好地发挥这些环保组织的积极作用，环保总局会有什么鼓励之策么？
潘岳：环保部门和他们关系一直很密切，但还可以做得更多一些，如用什么法律来保障他们的有效参与；如用什么形式来保证他们对政府公共决策的信息知情，等等。
我觉得，我们应该支持他们、引导他们、和他们多多合作，特别是在政策与公益活动上的合作。比方说，他们能否以第三方的名义对各种污染事件都能提出公益诉讼，再比方说，他们能否通过法定有序的渠道参与行政听证会。
我所分管的环保总局法规司与环评司在去年已经出台了环境听证暂行办法，今年还将就一系列老百姓关注的热点项目举行听证与讨论。
政绩观
近20年来，我国是世界上经济增长最快的国家，但这“增长”又是通过多少自然资本损失和生态赤字换来的呢？
记者：环境保护对于地方上的许多领导来说，是一件吃力不讨好的事情。
潘岳：直接的原因是错误的发展观和政绩观，根本原因则是衡量地方官员政绩的指标体系——是传统GDP.GDP核算法没有将环境和生态因素纳入其中，因此不能全面反映真实福利水平，因为环境污染和生态破坏也能增加GDP.例如，发生了洪灾，就要修堤坝，这就造成投资的增加和堤坝修建人员收入的增加，GDP数据也随之增加。
近20年来，我国是世界上经济增长最快的国家，但这“增长”又是通过多少自然资本损失和生态赤字换来的呢？
我曾看到中国科学院有个统计说，每年新增的GDP中至少有13%是通过生态环境透支实现的。不说环境与资源，既便从社会学角度看，GDP也不能反映社会贫富差距，不能反映社会分配不公，不能反映国民生活的真实质量。
GDP统计存在着一系列明显的缺陷，长期以来被人们所批评，但长期以来没有得到修正。目前有关部门正在研究制定能够体现新发展观的全面小康社会的指标体系，并准备着手改革现行的政府政绩和干部考核制度，更换经济活动的“指挥棒”，完全突破过去单纯以GDP论英雄的做法，争取建立一个体现全面、协调和可持续发展的政府绩效考核体系。
绿色GDP
绿色GDP的试点工作已在全国十个省市全面展开，其中包括你们广东省。
最值得说的，之所以有广东，是省政府自己要求的。
记者：您曾经说过，绿色GDP核算体系将与现行的干部考核体系挂钩。
您认为这样做对各地官员的政绩科学、合理考核作用有多大？
潘岳：一旦全面实施绿色GDP，必将带来干部考核体系的重大变革。过去各地区干部的政绩观，都是以单纯的GDP增长为业绩衡量标准，现在要将经济增长与社会发展、环境保护放在一起综合考评，这会使很多干部想不通，会因此形成诸多阻力。
但任何观念的转变都有一个艰难渐进的过程，因为这是一项改革，是使公平与效率双赢的一个创新，更是我们社会主义市场经济理论的一次重大升华。
可以想见，随着绿色GDP的研究和实施，环境的保护或破坏，必成为选拔干部的一项重要标准。
记者：您觉得，绿色GDP核算体系试点和全面实施面临的主要困难是什么？
潘岳：绿色GDP核算体系主要面临着观念上和技术上的两大难点。
绿色GDP力求将经济增长与环境保护统一起来，综合性地反映国民经济活动的成果与代价，包括生活环境的变化。一旦实施绿色GDP，人们心中原来的发展内涵与衡量标准就都变了，扣除了环境损失成本，当然会使一些地区的经济增长数据大大下降。
由于至今还没有一个国家建立起成熟的绿色核算体系，我们也是刚开始研究，自然路途更是漫长。
因此目前还无法根据绿色GDP来考核地方政府官员的绩效。但在这过渡时期，我们可以引入一些体现环境与经济协调发展的考核指标，如万元GDP能源消耗指标、万元GDP水资源消耗指标、万元GDP污染排放指标、公众对环境质量的满意率等。
绿色GDP的启动实施，虽面临着许多技术、观念和制度方面的障碍。但无论有多少困难，我们都应当立即开始进行探索，立即开始从具体项目到局部地区进行不断的试验，逐步建设起符合中国国情的绿色GDP，为全世界的绿色GDP核算体系的发展作出贡献。
2月28日，我已向新闻界通报，绿色GDP的试点工作已在全国十个省市全面展开，其中包括你们广东省。最值得说的，之所以有广东，是省政府自己要求的。这难道不正是广东积极落实科学发展观的最佳体现吗？（编辑：李美仪）
2005-02-23 17:59:20
