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“告别泥砖房”座谈会 南方日报•南网

泥砖房改造建言会
 
时  间:2013年10月31日下午
 
赖作卿、陈植奎、胡靖、李玉泉、刘志强、温文清、李剑波、黄长江、罗小苑、杨馥铭

张东明、胡键、梅志清、刘小骅

 

    【主持人:】广东整治泥砖房十几年,泥砖房比例已降到农村总户数两成以下,成就堪称不小。眼下泥砖房虽说比例较小,但数量却仍有150多万户之巨。特别是非珠三角地区 ,多山区,不富裕,泥砖房改造难度尤其大。今年9月份,我们派出多路记者前往河南、河源、梅州、韶关、从化等多地调查泥砖房改造现状,确实发现一些问题。今天我们就召开 泥砖房改造检验会。    

    下面我介绍一下今天到会的各位嘉宾(名单略)。    

    【张东明:】各位嘉宾大家好,大量农村泥砖房因水灾倒塌,给人民群众的生命财产造成巨大的损失,农村泥砖房的安全隐患日益突出。省委书记胡春华同志在灾区视察的时 候强调要立足当前、着眼长远、摸清情况,下决心用几年时间解决农村泥砖房问题,改善贫困群众生活条件,提高山区农村防洪抗灾能力。我们省改革开放以来,经济社会各方面 建设取得巨大成就,但是也面临区域发展不平衡问题,制约着广东新时期经济社会的发展,农村泥砖房问题再次暴露这一点。省委省政府对此十分重视,对于全面解决农村泥砖房 问题可以说日夜在心。致力于为全省农村泥砖房改造工作营造良好舆论氛围,南方日报、南方农村报派出多路记者前往粤东、粤西、粤北等泥砖房较为严重的山区,通过前期大量 调研,南方日报推出广东泥砖房调查大型调查报告,这组报告揭露问题一针见血,提出建设性建议,引起广大干部群众及社会各界人士的高度关注。针对目前农村泥砖房的现状及 改造存在的问题,有关部门正在研究,寻找解决问题的办法。做好农村泥砖房改造工作,解决广大群众的切身难题,这是做好新时期群众工作的一项要求。作为媒体,我们应当担 负起社会责任,为全省泥砖房的改造鼓与呼。今天我们诚邀官员、专家、网友等各界人士在这里举办广东泥砖房改造座谈会,希望大家踊跃发言,为全省泥砖房改造工作建言献策 ,推进泥砖房改造这项任务早日完成。谢谢大家。

    【主持人:】住在泥砖房里的,几乎都是家庭条件较差的,困难户占了一半,其中不少是留守老人带着留守儿童。他们的困难是没钱改造。    1,政府也缺钱。每户补贴2万元,消灭有人居住的泥砖房,需要300亿元人民币。而第二轮扶贫将投入的50亿,已让政府感觉很吃力。各地在改造中,遇到缺钱难题又是如何化 解的?钱紧,指标也紧——补贴指标、用地指标,有一种观点是,仅凭政府财政资金无法完全支撑,让多方资金流入泥砖房改造。有扶贫办同志反映,泥砖房改造与多部门、多方 面政策有交叉,涉及部门多,导致工作效率不高。能否梳理相关政策,建立多部门共有的合作机制,让规划、国土、农业、交通等部门形成合力,共同解决难题。    2.出于观念、产权共有等多方面原因,很多新房建起来了,旧泥砖房却总是拆不掉。各地在拆旧方面,有何好做法?    3.海南泥砖房改造采取实物补贴集约使用的办法,对口帮扶泥砖房住户。资金方面甚至借力银行信贷,5户农民联保,银行就提供5万元的贷款。外地的成功做法是否符合广东 实际?

    【主持人:】首先我们想请陈处长就全省的泥砖房改造目前面临的困难和挑战做一个介绍。

    【陈植奎:】今天很荣幸参加南方日报社组织的座谈会,借此机会,我自己对长期以来关心关注农村群众住房难问题给予大力支持和帮助的新闻媒体、社会各界表示衷心感谢 。我从事农村泥砖房工作也有十年左右的时间,所以对农村怎么样铺开泥砖房改造工作也有一些想法。

     前段时间南方报社也到我的办公室、到扶贫办做了调查,我也就我自己掌握的一些情况做了交流。下午我讲的有一些是重复的,有一些也是我自己的一些想法。我就三个方面 来谈谈自己的一些体会和建议。

     第一,农村泥砖房改造的总体情况。我们省从政府补贴开始,我们是从2003年开始从事这项工作,到现在近接近10年,特别是2011年以来省委省政府对这项工作高度重视,不 断加大财政资金的投入力度,而且提高补助标准,让群众能够安居乐业。从04年到现在,根据初步统计,从政府的角度扶持帮助完成,到今年底大概完成了10万户。我们计划到 2015年还有大概20万户要完成。包括这十年农民自己的改建,可能会有70万户左右。我们政府的补贴也从最初的每户补助4000到现在的15000,不断的提高了补助标准。这项工作对 于贫困老百姓来说,确实是体会到改革开放给他们带来的实惠。我们下去到农村调查,他们看到自己的房子搞好了,精神面貌、精神状况都不一样。你们报纸也有报道,房子建起 来了,娶老婆都容易多了。农村很实在的,一是建房子,二是娶老婆,这两件就是终身大事,首先有房子了才能引凤过来,这是很实在的。

     第二,目前的现状。按照07年我们扶贫办的摸查统计,全省泥砖房当时统计是340多万户,其中有人居住的200多万户,无人居住的也有100多万户。这几年完成之后,我估计全 省有人居住的还有150万户,无人居住的可能还有100万户。这是总的情况,数量还是比较大。早几年,随着改革开放,很多人外出务工赚到钱,有了一定基础就建房了。没有建房 的,就是越来越难的,是硬骨头。我们也想能不能先将最困难的解决,但是有时候不是我们想了就可以实现了,很多情况下是我们补助了他们都无法建起来。我们给他们3万或者是 5万,自己没有一点钱,这是盖不起来的,现在建一套房子起码也要8万块钱左右,我们也不可能全包。对一些特困的,只能采取建面积小一些的,50平米左右,控制在3-5万左右的 成本,否则的话各级都承受不了。我们的对象越来越难,也是一些硬骨头。现在也是到了最后攻坚,这部分对象相对来说比较困难了。

     目前农村还有一部分农民的拆旧建新观念还没有完全转变,改革开放之后,很多农村的青壮劳动力到城镇从事第二、第三产业,现在在农村里留下的大部分都是中老年人或者 是儿童妇女,这部分的群体思想观念无法转变。在外面工作的又很难顾及到农村家庭的情况,如果家里还住着泥砖房,想让他们拆旧建新,他们对政策很难接受和理解,观念还没 有办法完全的转变过来。最初我们和南方报社交换意见的时候也提供了一个初步的调查,时间关系我就不完全念稿了。    农村的规划比较落后,有新房没有新村的情况比较普遍。改革开放之后将耕地承包给农民,很多农民就认为这个土地就是自己了,没有意识到这个土地是国家的,现在是给他 们承包经营。有时候农民就随意在自己的承包地里建房,加上对农村建设的规划比较滞后,农村村庄规划也比较滞后,一户一宅基地的政策监管还不够到位,导致现在农村普遍存 在着建了新房没有新村。农村的生活垃圾、污水得不到有效处理,白色污染比较严重。

     这些问题对我们今后开展工作带来一定的难度,所以我们要有一定的思想准备。

     第三,我个人的一些建议。我想从四个一方面提出一些建议,供大家参考。

     要建立一个组织协调机构。这项工程比较大,涉及到乡村规划、土地利用、农村不同群体,涉及的面很宽,对象的量也很大。目前这项工作,在办里就是五六个人来搞,但是 下一步要完成一百多万户,量这么大的情况下,建议起码要临时组织一个泥砖房改造工作办公室。像是从化,从化已经成立了泥改办。07年前,茂名也有专门成立相关的改造办公 室。建议成立这样一个办公室,放在建设厅,或者是哪一个部门都可以,但是必须有人才能办得了事。单靠现在各职能部门,都有自己的分工和职责,工作任务量也很大,要重新 将这个工作归拢给它,那么它就必须要承担很多的业务量。

     出台一个操作性比较强的政策文件,起码也要以省政府的名义出台一个政策,要明确具体的目标任务、责任分工、资金筹措,尤其是要制订一个激励农民拆旧建新的政策。要 根据农户的经济状况、意愿、习俗等情况进行分类指导,结合当前的名村名镇、新农村建设,分级分批的组织实施,突出重点。起码我们要出台一个纲领性的,操作性比较强的政 策文件。

     创建一个市场激励机制。刚才我看到报纸里谈到海南用十几年的时间完成了16万户的泥砖房的改造,为什么投入那么少?就是采取了社会激励机制。当然这几年通过广东扶贫 济困日也在筹集资金,碧桂园、恒大、星河湾等集团也在赞誉农村住房改造的建设,也有很多亮点,但是必经才是小部分,还是在试行的过程,没有全面形成文件怎么引导社会民 营企业参与这项工作。根据我初步的统计,按照目前泥砖房要改造的话,涉及面积大概2亿平方米,大概30万亩。没有人居住的也有八千多万平方米。数量很大,如果引入民营企业 参与,通过对空心村等的改造,盘活农村集体用地,就可以在节省用地。以土地作为筹码引入社会资金来参与。一方面可以改善农村居住环境,另外也可以减轻农民的负担。

     建立一个有效的监管平台。现在农村泥砖房改造,我们办通过信息镇一级录入,市县两级监管等方式,必须采取现代信息手段来做这项工作。改造前和改造后的相片都可以看 到,我们也可以随机进行抽查。

     这是我的一些体会。

    【主持人:】陈处长对全省泥砖房改造工作思考非常深入,改造现在确实是已经到了啃硬骨头的阶段,我们在采访的过程中具体做工作的人也给我们讲了很多难以协调的问题和 困惑。请罗主任讲讲在具体泥砖房改造的执行过程中遇到了怎样的困难。

    【罗小苑:】昨天接到张记者的电话,我真的是很震撼。我当扶贫办主任的时间很短,去年4月份才去。南方报业传媒集团牵头针对这个硬骨头来搞一个座谈会,听了之后真的 觉得非常震撼,也非常的感动。说实在话,农村穷,穷就是穷在房子问题。刚才陈处长也说了,他是专家了,搞泥砖房改造这么长的时间。在没有说这些问题之前,我先说很震撼 、很感动,还要感谢南方报业传媒集团上上下下的领导。我从小就长在农村,工作也在农村,现在也是五十出头的人了。

     农房改造老百姓非常期盼,刚才陈处长也说了建房子、娶媳妇,农村最高兴的就是三件事,娶媳妇、建新房、生儿子。最难的就是建房子了,现在娶老婆不成问题,生孩子也 不成问题。我在凤凰镇当书记的时候,省纪委挂扶云里村。在没有挂扶云里村之前,那边一个村子的光棍50多条,已经是30多岁了,娶不到老婆。这是没有搞双到之前,先搞的这 个东西。梁伟发当时在河源当书记,一下子就建了70栋,一下子就娶回27个老婆,人走起路来也有精神了。这次8·16尤特,倒下的全部都是泥砖房。省政府这十多年农房改造立了 大功,不然的话这次我们紫金不说死三几个人,三四千人都要死。全倒的是1190户,真的不得了,好在这些房子老人走了,小孩不在那里住了。早几年农房改造,紫金就搞了一万 多户,总户数是27000多。中山大学挂的那个村也是受灾最严重的村,水浸到30多米。刚好中大郑书记挂的,就帮他建了两层,那个房子就救了97个人,周边都全部浸了水,就只是 剩下那个房子还有一个顶,上面就站了97个人。我们几次去看,勤口村在验收时,也是百分之百的农房改造全部搞完,所以全部都没有问题,所以这是非常大的功劳。

     农房改造,这次报社专门做一个专题来研究,的确是非常及时,也一定要这样去做。现在碰到的问题,我去的时间不是很长,根据我的了解,省农业厅、省扶贫办挂扶的罗东 村,搞农房改造不容易,搞整村推进不容易。陈处长都已经说了问题,其他县市我不知道是不是这样,现在我们碰到的问题,一个是界定低收入你怎么界定,怎么才叫低收入?只 是一句话说低收入,下面操作就很难了,这里面很多腐败的东西就可能出来。去年紫金就搞了十多个村干部,好事没有做好,结果把我们干部搞进去了。因为没有硬性明确的规定 ,村干部操作的时候怎么样呢,我的亲戚、跟我关系比较好的这些就搞上去了。另外什么是叫困难呢?住房困难户是多少平方就叫困难呢?我当扶贫办主任都回答不了,人家问为 什么他有我就没有。我只能解释说原来你没有录入进去,但是这样不行,没有录入进去就没有吗?现在我也建了房子啊。为什么录入进去呢?10年冬,录入的时候算起来他的收入 不是很穷的,但是他也是做砖瓦房,但是过了一两年之后,他反而收入比那些做了房子的低了,你说现在我做房子,政府给不给?这就搞出了问题。为什么会这样呢?因为我们的 规划是5年的,11年到15年,这五年时间内的变数有多少,很大变动的啊。比如说我小孩现在读大学,我现在做这个房子没有办法,那规划就规划到我后年做吧,明年我小孩已经毕 业工作了,他搞到钱了,我要做房子了,你政府还补贴不补贴呢?他已经不是低收入了。这样就将矛盾又搞多了。

     【主持人:】反而会激发矛盾。

     【罗小苑:】里面很多这样的矛盾。我总觉得这样操作很难,陈处长都很理解了,他就说你就在指标内调吧。我紫金27000多户,你就在这里面调吧,最后调来调去,恐怕榜上 有的他没有了,他找谁啊?肯定找我了,他说我原来有名的,现在我没有了,是不是给你亲戚了啊。我觉得这不科学,以五年来搞规划的确是不科学的,我们的人口普查都还是什 么月、什么日、什么时,5年的跨度太大了。

 
      我们接下来还要制订一些政策,操作的时候不能浪费土地、不破坏村容村貌。整个村子说统一规划,其实也很难,特别是紫金。到过紫金的都知道,我们是八山一水一分田,都是 居住在山里面的。你规划之后大家不愿意搬走的,因为他没有办法找工作啊,那这样老房子怎么拆?建新房的补助到最后还没有拆老房的钱那么多。本来我们的目的是建了新房之 后,你那些没有人住的危险房子就要拆了,最后出钱给他拆、出钱给他装修,太浪费了。很需要的村、很需要的老百姓就搞不了。现在罗东村那边还有问题,省发改委帮扶的那个 村也有问题。搞农房改造,同时要结合改造村容村貌进行,不要单打一。现在我到乡下看,心最疼的就是良田已经全部做了房子,怎么行啊?刚才陈处长也说到了,将土地当做是 私有的东西。接下来我们落实这件事情的时候,要有比较明确的规定才行。             【主持人:】驻村干部李玉泉刚刚驻村没有多久,请你谈谈你驻村感受吧,你此前也是在省住建厅负责新农村建设的,对这个方面应该也有观察和研究。过去作为政策制订者 ,现在作为驻村干部,作为政策执行者,体会到怎样的矛盾和困难呢?
     【李玉泉:】泥砖房改造,这次策划的行动非常好,告别泥砖房,我个人认为不是目的,首先是为了群众的居住安全。10月29日政治局常委刚刚学习了住房领域的建设,习总 书记提出十二五期间城镇里3600万套保障房要完成。农村人怎么办?以前都是重城轻乡,十二五的3600万套,如果这样的话,就更进一步的加剧了房屋产权方面的差距。告别泥砖 房,我想这就是一个很好的抓手,为农村人服务。其实3600万套理解应该是城镇住房和棚户区的改造。习总在十八大报告中也提出了美丽乡村,我们搞泥砖房改造,各地都在规划 新城区,其实我们的农村也同样需要新村,可能成本更低,对建设美丽乡村做贡献。中国文化墨客笔下传统山水田园风光,现在在农村很难看到,如果集中建新房可能有这样的机 会,帮助农民实现农民的中国梦。
      我下去这几个月,其实我们那边农村泥砖房改造,之前很多党的政策,特别是新中国成立的时候都很容易取得成功。现在很多政策,都很难走到村里,也没有人去做深入的宣 传发动工作,这一块是缺少的。如果要靠县里、市里、省里,可能都是有限的。一个是靠镇干部的宣传,文件可以发到镇里,镇干部有学习的机会。另外就是村干部,村委里,我 去扶贫的几个月,扶贫要转变群众的思想,扶贫首先要扶的就是整个村两委干部的思想,这也很重要。农村之所以选这个人出来做村长和书记,对绝大多数人来说还是有一定的威 望。按照传统的观点,家族的势力也会比较大,要不就是乡贤,有各种的因素。政府的很多工作绕不开村两委干部,村两委的干部强的话,我们遇到的很多困难应该说都很容易解 决。如果村两委的干部班子不行的话,想搞一个东西都特别的艰难和艰辛。
      刚才有人说到造成不公平,有的人造了四五层的房子还要申请补助,他就说为什么别人有我没有。我们省扶贫办也制订了九不准的指标,对低收入、住房困难都是有细化的。 150万户,我个人认为要有进一步的分类和分级。有人居住是多少、没有人居住是多少,还有一些是包括在我们成片成规模的中国传统村落、历史文化名村里,可能一个村落有上百 间或者上千间。传统村落是需要加强保护的,是要保护的历史文化遗产,但是这一块也很有意思,但是为了领取补助,将黄色的墙就刷成白色来领取补助,农村改造就变成了这样 的效果,实际上这是在破坏宝贵的遗产。另外就是有居住和没有居住的,总量很大。
     【主持人:】这个数据,我们当时了解也是一个匡算吧。
     【陈植奎:】各地统计上来的。还是要重新摸查。
     【李玉泉:】150万户压力还是很大。现在有分四级,重点就是C级和D级,C级是可以加固使用的,D级是需要拆除的。否则的话只是报一个数字,150万户给领导,可能还是挺 有压力的。山东就是用五年的时间才解决了80万户,难度还是很大的。其实在无人居住的,最终必然就是会消亡掉。现在我所在村也有这样的情况,整个村庄分为三个部分,五六 十年代的,已经完全荒废了,就是一些残垣断壁在那里。还有就是所谓的七八十年代的新砖房,我们去了也有想法,省厅给支持,整排的进行改造,确实能够显著的改善居住环境 。
      其实突破口,我就觉得有人居住这一块在于五保户和低收入。按照住房城乡建设部在全国搞的经验,这部分人想建房又没有钱,政府补助对他们是非常有吸引力的。你去帮助 他,他非常愿意。我看到一篇报道的题目也非常好,其实住上新房这是所有人的梦想,没有我们想象的那么难。说不愿意住楼房的人,其实是不知道楼房的好,他们没有住过啊。 让我们这些人回去住那些房,估计一个星期都受不了。我以前就住在村里就觉得非常难受,什么都不方便,但是群众可能就觉得很方便。五保户给二万建起来,如果将来他过世了 ,还可以继续给别人居住,或者是怎样的方式。而现在的情况,补贴是给了有钱人,他有几万块钱,补贴2万,把楼建起来了。结果群众就说了,他有钱你还给补助,容易造成矛盾 。
     【主持人:】分级补助,好像是丰顺县在试点吧。
      省里好像是有硬性标准吧,一直到户。
     【陈植奎:】大部分都是靠自己筹措。
     【主持人:】分级好像是更实际一些,标准如何界定,凭什么给他不给另一个人,容易引发不稳定因素也比较麻烦。
     【李玉泉:】五保户和低保户,你补助他们2万也盖不起来。而有钱人,补助2万,造成的矛盾非常大。
     【陈植奎:】按人口补助可能是比较合理一些,按户的话,2个人领一万,5个人也领一万,可能也不是很合理。或者是按面积,我就补你50平米的面积,其他自己搞定。
     【李玉泉:】现在在农村工作,没有人去解释这些政策。有一个老太太,家里有一个残疾女儿,有一个儿子在机场集团,还有一个在银行,一家四个子女,按照我们所说的是 白领没有问题。但是她就去找我,我女儿这么困难为什么不定贫困户呢。我说这是按户,不是按照人,如果我们有照顾残疾人政策的话肯定会优先照顾她。她就很开心走了,如果 没有人解释,谣言满天飞。大家现在都知道建房子有钱,搞的困难户干着急,他就是建不起来。
     【主持人:】在记者的调查中我们也发现其实南雄的泥砖房数量也还是挺多的。
 
     【黄长江:】多数村庄比较好的位置都是给泥砖房占了,因为它是比较早建,风水好的地方我就建房子,等到经济发展了要建房子就没有位置了。泥砖房有一系列的问题,住过洋 房的人不愿意住泥砖房,没有住过的不知道楼房好,而且也不能安装现代卫生设施,还有比如说厨房设施等。基本上富裕起来的农民都不愿意在泥砖房里住,都想改善。但是因为 原来的泥砖房,在南雄山区都是连排建设的,瓦连瓦、梁连梁,老祖宗建好了分配下来的,产权交叉,很难分清产权。其中的一户、两户、三户想改造的话,基本上没有可能。农 民要另外找地建设就遇到了问题,一个是土地问题,一个是规划问题。现在农村用地在国土部门,这些农村用地都划分了土地的使用性质,山地、林地,还有就是耕地,还有就是 建设用地。建设用地基本上都是划到原来建了泥砖房的位置,如果你要派一个土地,林地要拿来做房子,很难批的,这种是属于在土管部门改变用地性质。
     【主持人:】住建局的局长协调不了吗?
     【黄长江:】等一下我还会讲到这个问题。改变土地用地性质这是在省里批的,我们那里一批一年多,还需要有土地指标,没有土地指标就动不了,现在土地指标是非常紧的 。另外是规划,农村规划滞后,管的人不知道怎么建才不算违规,违规的话你就需要有规矩,没有规矩怎么能说违规呢?这个规就是农村的规划。规划是需要钱的,住建局没有专 门的钱说给全部村庄都规划一遍。
     【陈植奎:】全省2万个村,一个村的规划可能要五六十万。
     【黄长江:】南雄是山区,村庄都是很小的,两三万也有人去做规划,但是这三万块钱也没有啊。村里的财政收入一年就是2万,前几年的贫困标准说突破3万就脱贫了。所以 说要将这个规制订好,没有这个规怎么说违规呢?建的人也不知道到哪儿建,泥砖房也拆不了,只有在自己的承包地里建。分给我的,30年也好、50年也好、70年也好,本来按照 规定30年之后还要重新交到集体进行分配,并且以前做土地分配时没有留有集体的宅基地,这是当地土地政策,讲老实话,可能当时也没有想到那么多。现在说要规划一个村庄, 没有宅基地怎么规划?我就在自己的自留地上做房子吧,你说我违规,反正这也是一个民生问题。等到他的房子做起来了,刚才说了农村做事情是很大的事情,你想要拆掉他建好 的房子,引发的社会矛盾非常大。规划是管理的基础,规划时要考虑到村庄的各种功能和配置,生产用房、居住用房、紧急避难场所、污水处理、垃圾处理等等,规划的时候都会 考虑,没有规划肯定就会乱建。规划既考虑到现在建设的需要,也考虑到将来发展的需要,即使搞泥砖房改造,这也是一个纲领性文件,也是一个依据。只有做好规划才能做好建 设,我个人觉得这是非常重要的。    搞农村泥砖房和危旧房的改造,刚才说了要有整体思路,还需要多个部门和政府统一行动。要做好规划,村庄的土地利用规划要跟建设规划同步。现在土规和建设用地规划有 些是不同步的,要解决用地问题。说到这个事情时我也有一个启发,如果你改建了旧的泥砖房,肯定就是节约了土地,在政策这方面你节约了土地就可以奖励土地指标,当地政府 就有积极性。搞好了这个我用地指标就有了,可以做其他的工业发展等,这也是其中的一个思路吧。指标和钱一起奖的话,可能动力也会更加大。
      鼓励整体拆旧建新,危旧房的改造,拆旧房子改造,在土地政策上不需要省里批,当地的土管部门,国土局就可以批,可以减少很多麻烦的。如果拿到省里批,省里也不知道 你在什么样的方位、是什么样的情况,只能照批而已,说不出理由,就在指标的范围内批给你了。省国土部门谁会天天跑到山区看哪一个点是什么样的情况啊,这个土地指标就可 以拆旧建新来奖励。我们在农村就知道,只要做好一条路,大家就在路边做房子,只要是我的农用地、自留地,我就会做房子。
     【主持人:】广东山区农村建房子非常混乱。
     【黄长江:】如果农村在道路、水沟等方面能够做好的话,也会对农民有一个统领作用。我去绍兴时,他们就说这一块地有人征了,谁的地最好。这一块最好的地多十块钱一 个平方米再抓阄,轮到你就轮到你,大家没有意见。农村最麻烦的就是互相之间的麻烦,这一块地你占了、这一块地如何如何好。在农村工作还是要有相对公平吧,抓阄不敢说公 平,但是总比闹意见好。
     【主持人:】上面的政策好不好,到下面农村具体执行中体会才是最直接的。
      刘代表作为全国人大代表,刚才负责泥砖房改造工作的牵头部门讲了各自的困难,您长期在农村生活,怎么看待这些困难呢?
     【刘志强:】农村泥砖房整治的意义不用多说了,现在说有新房没有新村也好,或者说农村缺乏规划,我感觉泥砖房的难度归根到底还是钱的问题。现在泥砖房目前存在的对 象,一个是五保户、孤寡老人,他们没有条件建新房子。另外是子女出去打工,自己身强力壮,暂时不想离开农村,觉得生活已经习惯了,这个我也遇到好几个。儿女挺有成就, 不肯回农村,也不肯在农村投资建新房子。老人家暂时过渡,还在农村居住。再有就是一些真正的困难户,即使给补助了也没有办法建房子。
      一切工作的基础都是建立在一定的经济基础上,离开经济什么都是空谈。经济问题首先要解决,一方面是现在省里的财政补贴,包括地方财政补贴是在不断的往上调,但是不 可能包办。农民自己要出一部分,有些农民,包括很多机关单位现在都会去扶贫,遇到一些对象也可以确定是目前无法脱贫的,目前只能暂时靠“输血”,确实是有这样的对象。 归根到底,农村泥砖房问题实际上是离不开目前扶贫工作,也就是农村脱贫攻坚战。当然这是系统工程,也很难一下子论述那么全面。
      作为基层干部来说,包括扶贫办也好,或者是农业系统,各条战线都普遍在基层有这样的观点,或者他们感觉到的困惑,甚至也可以说是愤怒。前面几位嘉宾所说的话,别说 中国这么大,就说广东,有珠三角发达地区,也有粤东粤西粤北贫困地区,有大村庄,也有非常分散居住的小村庄,可能两三户就是一个村庄。这时谈科学规划或者村容村貌,所 有这些都是理想化的东西,但是下面都是千差万别,不能一概而论。在执行时,什么是困难户,或者这个有钱起了房子给补助了,真正的困难户没有钱盖新房子,也拿不到补助。 现在大家的感觉是我比以前过得更好了,但是我只是感觉到有很多不公平的东西,让他们产生怨气。
      我们身在第一线,刚才说的大家都很实际,他们真正每天在面对着矛盾,在面对每一个个体的思想和诉求,千差万别的情况他们是了如指掌的。政策在制订的时候,包括现在 说机构改革,应该将权力下放。政府的功能更多应该是服务,维护一种秩序,或者是制订一套规则,社会人能管或者是下面能管的事情让他们去管。我们只是制订大方向、制订政 策,但是具体的执行和具体的操作应该下放给基层,他们才知道真正千差万别的存在,不要搞大而全,不能太统一标准,逼着下面弄虚作假。包括乡镇一级,乡镇干部财政只是解 决工资问题,镇长、书记就跟我说他的责任就是乞丐,到处讨钱。一年财政收入20万,一年费用100多万,没有办法,来了任何一个人我们都要讨好、热情接待,他们的工作以此为 主。上面千条线、下面一根针,下面实在做不了就只好报假数,弄虚作假。我现在就有一种忧患,这么多年看到很多基层干部一步一个脚印,上来当局长、当市长,但是很多地方 这样的氛围造成的就是拉关系、找食、忽悠等,这样的成长环境逼着他们这样去面对。到了县一级,要求完成多少的指标,实在没有办法的话就只有自己填了。
      现在我们在扶贫工作的过程中,媒体上说扶贫这么多年取得非常大的成效,这是普遍能够见到的说法。但是我们在基层,跟具体的干部接触,十多年从造血的角度来说,扶贫 政策很多都是靠输血,过去是怎么过的现在还是怎么过,这是大多数的情况。农村在造血这一块没有得到根本改变,泥砖房改造可以当时制订政策,但是它是系统工程,可以从外 围方面起到巨大的推动作用,包括城镇化的推进,如何更有效的城镇化建设。也包括在农村扶贫这一块,造血功能这一块,现在我们的扶贫更多是着重于机关单位,给钱,包括指 导他们做一些什么事情,但是机关单位、行政人员的长处就是行政。政府管理这一块,并不具备做企业、做市场的能力。如果说政府都具备做企业、做市场的能力,就不存在政企 分家了。社会是有分工的,哪些是强项,哪些是不适合的,在政策扶贫方面,对涉农企业,不管是规模多大,重点扶持力度是非常有效的。就像现在很多个体户,可能规模不大, 就是两三个人,但是这些中小企业的存在就起了很大的作用。我也是韶关市的加工行业协会的,我们总共加工企业200多家,绝大多数都是涉农企业,他们发展非常艰难,规模非常 小,政府层面没有任何的扶持和帮助。前段时间我去了一个乡镇,就说这里茶叶好,扶贫单位说我投资一套设备给你,结果是三公里范围内就有三家制茶车间,这就是因为各个单 位各自为政。我们的扶贫,要从城镇化转移、社会就业等从大方面来考虑。
      能否将15000起了房就给?另外养老院很缺钱,也有一些空的床位,这些能不能转移过来呢?
     【陈植奎:】现在政策是允许的。
       【主持人:】胡键社委跟随书记采访,对情况也非常了解,在他的大力支持下,南方日报做了这样一组的调查报告。请胡社委谈谈自己的想法。
     【胡键:】各位领导、各位专家、各位朋友,非常感谢大家参加今天的活动。今年8月份台风来的时候,我跟随省委书记胡春华到了韶关、河源,我负责给他做报告。他当时看到灾区泥砖房倒塌情况比较严重,而且因灾死亡的主要原因是泥砖房倒塌压死,引起他的高度重视。最后发新闻稿时,他就特别强调用几年的时间来解决农村泥砖房问题。有了这个信息之后,我就跟报社相关部门一起商量,能不能围绕泥砖房来做一组大型调查报告,推动这项工作。我们商量之后觉得这确实应该说还是比较好的,现在很多媒体来说也都是有一点嫌贫爱富,可能更多的是报道明星绯闻、喝什么酒、奢侈品或者是珠江新城的房子升到多少钱一平米,当然这也是社会需要的信息,但农村可能是被忘记的角落,农村里存在的问题没有有效的声音进行传达。包括我们很多采访,可能看到一个名人几十个麦克风伸过去,但是可能农民就长期被漠视了,没有用大的篇幅、更多的精力进行报道。基于这样的想法,我们就想全力以赴将泥房报道做好,也等于是作为南方日报,作为省委机关报,对农村农民尽我们的一份责任。
      这个想法也向主要领导进行了汇报,领导非常支持,我们用了一个多月的时间采访,然后用了一个多月的时间写稿,形成了这样一组报道。在这个过程中非常感谢各位的支持,因为在这个过程中采访了各位所在的单位和所在的点,陈处长给我们提供了很多素材,在面上帮助我们做了梳理,包括今天来的各个点的主要负责人,也给了我们很多的支持,你们的一些成果也已经呈现在报道中了。今天这个建言会实际上对我们也是很深刻的教育,大家也是可以互相启发的,方方面面的一些观点都可以进行碰撞,而且对我们来说也是一次更加深入的采访。聊完之后,我们也会将大家所讲的内容,通过我们的报道、通过我们的报纸版面呈现出来。比较敏感的,我们会通过内参做一些反映,最后就是希望真正推动泥砖房的改造。
      南方日报是一家媒体,我们的职责是看到这些东西,运用我们的版面和社会影响力做一些推动。但是这个事情要真正做成,归根到底还是需要靠党委、政府制订政策、增加投入,靠各级干部的推动,而且也要有比较长的历史时期才能完成。在这一点来说,我们南方日报也愿意长期把这个作为我们的报道点,长期跟踪下去,长期的推动这个工作。今天的建言会仅仅是开始,因为农村泥砖房改造是一个长期的时间,哪怕领导很重视,哪怕投了很多钱,几十个亿、几百个亿,也不可能在很短的时间内完成。我们的发展阶段也是不可能跨越的,也是需要时间慢慢的消化和解决。在这个过程中,各位如果有什么好的想法和创意,包括所在单位有什么好的经验,我们也可以进行报道,通过不同的形式来推动泥砖房的改造,使老百姓从我们的报道中获得更多的好处。
 
     【李剑波:】从化市泥改办在今年6月市委市政府开了新一轮农村泥砖房改造动员会之后成立了,09年开始搞农村危破房改造两三年。今年开始我们就对大概是13000户,计划用三 年的时间来完成。2016年进行查漏补缺,可能搞三四年。对泥砖房改造,市委市政府高度重视,专门成立了机构,以市委书记作为泥砖房改造领导小组的组长,市长作为第一副组 长,市委常委、常务副市长作为常务副组长,下面还有副市长、纪委书记做副组长,成员单位包括国土、农业、公安、计生、民政等十几个部门。各个镇街也相应成立泥改办,主 任也是由镇街的书记挂任。我们市的泥改办总共是28人,主要就是在编的大概八九人,还有我们局招来的合同制职工,大概有十多个人。另外还有11名是大学生村官,从村里抽上 来的。我在督查组,督查组总共是12个人,基本上就是对各个镇街泥砖房改造过程中,包括农户的审批、资金的划拨、工程的进度、工程的质量等进行全方位的督导,并且我们派 了五个人到任务比较重、镇街比较大的进行驻点,全方位的跟进这个事情。
      09年下半年开始的泥砖房改造,我介绍一下在实操过程中遇到的问题以及提出几点建议。对于零散户的改造,从根本上解决了他们的住房。但是长远来看,特别是广东提出农 村泥砖房改造要与社会主义新农村、美丽乡村结合起来一起搞,这就避免了只有新屋不见新村的格局。现在良口、吕田、鳌头等都是作为广州北部山区镇,这几年也搞了很多的集 中改造点,也比较成功。但是现在我们政府就鼓励他们多一点搞集中改造,这肯定是好的。但是问题是在实操的过程中,一个是用地问题,刚才有领导也提到了。
      比如说这是整一条村,因为它山区,本来房前屋后基本上都是旧村庄,都是建设用地。如果国土部门重视的话,应该将它搞四方,房前屋后应该调到可以建设的。但是由于现 在要搞集中改造,将房子全部拆了之后要重新规划,有些宅基地小的话就不够,就存在着宅基地调配难。另外本来我这个家庭要建70平米,但是我拆了2间才30平米不够,门前种着 水稻,如果你一建的话,国土的卫星片一拍到就是卫星用地,这就需要拆了。如果拆了之后不够,再往上一点移,前面就是山了,一挖的话就成了地质灾害的隐患点。泥砖房改造 不是一朝一夕的事,而需要用几年或者更长的时间去做,所以政府要解决用地难的问题,其实老百姓十几二十年,政府就是不给农民解决用地问题。比如从化,2011年的用地指标 才三千多亩,单是满足房地产、市一级重点项目,就根本没有几个给老百姓。但是孩子大了,要结婚,不够住,势在必行要建房子,一建就是违法用地。你应该留出路给人家,只 堵不疏这是不行的。
      另外就是资金的问题了,刚才你们说15000,我们比你们多一倍,但是现在也不行。从化一户农户要建房子,不说80平米,就说70平米,一般家庭起码是要建这个面积了。政府 补贴3万块,广州负责8成,从化当地负责2成,也就是说广州24000、从化6000。材料人工加起来,1000块钱一平米,70平米就需要7万。政府补贴3万,他的缺口还有4万。现在还在 住泥砖房的,你们可以想象他们的生活就去到什么样的情况。所以即便你给了指标,同意他们改造,但是他们改造的意愿、动力和信心都不强,有些甚至放弃了改造的意愿。我们 就建议是不是明年就对补助资金相对的要提高,本来早两年我们北部山区四个镇是45000的,但是现在3万,降了15000。现在人工、材料还在不断的上升,根本就是起不了多大作用 。
      再就是政府要鼓励实行集中改造。整条村子要成立理事会,怎么规划由他们内部去调整,搞定之后就将方案报到我们那里,包括怎么样的分配、每一户多少面积,这样就可以 避免上升到我这里。但是基础设施配套费也是一个问题,凡是集中改造的,除了每户补3万块钱之外,政府每户补1万块钱作为基础设施配套费,但是还是远远不够。如果今后能够 加大力度,尽可能鼓励村民去搞集中改造。集中改造可以避免在另外一个选址也受到地类的限制,如果不符合地类的话就是非法用地。另外按照协建了房子必须要签订拆旧房子的 合同,但是现在事实证明,他建了新房子又不愿意拆旧房子,因为拆旧房子的费用很大。作为政府,它的指导思想和出发点就是农民一会儿水灾、一会儿倒塌,死人多了,它补钱 给你建,但是你建了新房。老房子还在,始终隐患比较大,如果搞整体改造的话拆掉之后重新建,也可以排出旧房子不拆的情况。如果搞整体改造的话,建议在基础设施配套费方 面增加,鼓励他们去做。
 
     【主持人:】此前我们在采访时,英德有一个村也是村民自己搞理事会,最后就搞成了。
      赖主任,我们也想听听您的意见。
     【赖作卿:】很敬佩南方日报召开这样的一个座谈会,作为一个媒体,切入点非常准确。接到这个通知,我没有犹豫就来了,我觉得这是我们应该关注的事情。
      前面各位领导都谈得很好,让我很受启发。能否将今年台风造成的灾害转变为一个契机,进而转变农村社区老百姓居住的观念,农村社区的生产方式发生改变,生活方式也在 改变,这二者是相互促进的,生产方式改变是一个基础,我们以前也在住房改造过程中做了很多傻事,强行让农民集中居住、上楼,农民很大意见。因为当时的生产条件、生产方 式还没有改变,强行让农民的生活方式改变,这就是勉为其难了、拔苗助长,反而适得其反。但是通过二十几年快速的发展,实际上现在生产方式、生活方式的改变到了相辅相成 、相互促进的时候,所以要将这次灾害作为转变的契机。过去农村要有杂物房、要有放肥料的地方,以前的基层干部好心,反而引起了农民的不理解,说你让我住楼房,我的肥料 放在哪里、农具放哪里。我们要转变农村社区的居住观念,还有生活的观念,为新农村建设注入新的理念。
      中华人民共和国之前有城市规划法,之后换了一个字,变成了城乡规划法。刚才南雄的同志也讲到了,没有规划谈何为规呢?我们要以城乡规划法为依据,对农村住房和相关 的公共设施建设做好规划,引导农村居民相对集中,强行搞太大的也不行,必毕竟生产成本和生活成本也会比较高,建设有公共设施的农村社区。刚才也说到,我们只要有公路建 成了,你拦都拦不住,农民千方百计在旁边建房,这说明什么问题呢?说明农民充满智慧,他们很期盼有好的公共设施,真正改善他们的生产和生活条件。农民不愿意集中整治怎 么办?我认为也不能强行。我们只要将公共设施作为农房改造的牛鼻子,我将基础设施搞好了,做足了规划,而且住建的同志也知道,以前我们搞建设以前说是看风水。实际上这 是需要有地理条件的,没有一定地质条件的勘测,水源等方面的条件,完全让农民自发的建设。这是因为之前我们财力不行,财力辐射不到,让农民自发的去建设,所以这些泥砖 房不堪一击。这次报道很深刻,也是值得检讨和警示的。
      我们要以国家的法律作为依据,要将规划和基础设施作为农房改造的牛鼻子。牵住牛鼻子,不要指望农房改造一两年就解决,将规划做好、将基础设施做好,引导农民进行。
      政府要进行补贴,但是政府方方面面都要用钱,怎么发挥杠杆作用?要将社会资金充分的运作起来。首先这些钱能不能不是一次性给15000或者怎样,而是以贴息。农民建房也 不是大家齐步走,一个月两个月就可以完成的。以政府财政作为改造基金,陈处刚才建议说成立农改办,这个资金给农改办,农民改造我不给多少钱,因为建房有的村民愿意住房 大一些、标准高一些,这怎么办?你不能硬性的规定。能不能就用贴息的办法,但是贴息到什么样的程度这也需要考虑,这样的话让农民自己的积极性发挥出来。建房标准当中, 不能有重复建设了,一定要将钢筋和水泥加进去,不能再制造不堪一击的危房了,而且要有准入,这就是建设标准。符合这个标准才给贴息,不符合标准是不能贴息的。
      还要就是保险行业要参与。去过台湾考察的同志都知道,实际上台湾农村就有保险的参与。农民很穷,这是事实,但是穷也有多种原因。刚才有一个嘉宾就说的很到位,穷很 重要的原因就是政策。农村的宅基地其实是很有价值的,为什么台湾的农村,保险愿意加入到农村农民住房建设中来呢?因为我不怕你逃债,你的宅基地就在这里。我们不仅仅要 让银行参与进来,还要让保险参与进来,保险也有一个很大的作用,活水进入,房产就是保险的保单。我想这就是一个很好的切入点,可以让一些金融机构参与进来,让居民认识到现在可以用保险来解决很多生活当中的困难。政府走出这样的一条路,要不然最后所有都是政府扛住,最后国家要做的事情太多了。
      刚才陈处说的很好,还要引入社会资金。今年的统计数据,中央几大行的储蓄资金超过100万亿,这是海量资金,它们找不到出路,如果找到出路的话我们的股市也不会这样了 。农村建设应该成为社会资金的一条出路,这样就可以真正给政府找到一个很好的解决方案。
      我就讲这几点意见,考虑也不成熟。接下来作为政策研究部门,我们很愿意跟在座的各位多一点联系和交流,看能不能有一些有价值的观念提升,为解决“三农”的一些实际 问题发挥作用。
 
     【主持人:】胡教授也是长期关注“三农”问题的,请问您怎么看?
     【胡靖:】我很同意刚才赖教授所说的一些观点,特别是我看到这个报道,包括来开会之前看到你们提供的一些电子材料,我非常感动。南方日报非常关注底层群众的生计问 题非常敬佩,现在我们看到八卦报道太多了。
      从悲观的角度来看,当看到一些住泥砖房的农民,他们受到了巨大的生命和财产的损失,这是我们应该感觉到悲哀的地方。泥砖房往往是农村最差的房子,受灾的灾民也往往 是农村最穷的农户。这个问题怎么解决?这是我们扶贫要解决的一个问题。再一个,它也反映了城镇化问题,农村不仅仅有泥砖房,而且一些建好了房子,混凝土的房子,入住率 其实是比较低的,使用效率是比较低的。泥砖房的使用率可能更加低,我在英德看到被废弃的泥砖房,里面可能就住着一个农民,就像是刚才韶关那位同志说到的,英德的泥砖房 是联排的,几十间房里一个农民。旁边建了一些新楼房,稀稀拉拉的,但是入住率很低,往往一层就是爷爷奶奶带着孙子住在那里,二楼、三楼没有人住。我带学生下去,就住在 二楼、三楼。但是农民还是要回家建房,而且互相攀比,而且还是在承包地上建房,占用宝贵的耕地。这部分的农民怎么办?他们二三十岁,今后他们在农村居住还是城里居住? 难道他们是要成为两栖人吗?这个问题迟早要解决,这个问题我不展开了,涉及到城镇化方面。
      广东农村房屋规划我感觉特别的混乱,这与各级政府的管理有关系。我在江西、山西看到村落是井然有序的,但是广东农村农民随意建房,各级政府可能管不了,这里面也存 在着规划的问题。规划问题最终直接受害的其实也是农民,影响到广东整体的发展格局。现在农村定位不清楚,农村在广东现代化发展的基础上究竟是怎样的定位。刚才很多朋友 讲到有新房没有新村,新村究竟应该如何建设。
      我谈一下自己的想法。
      一是区别对待、整体规划。一个地方的区域、村庄、村民、农户情况是千差万别的,一定要区别对待,不能够整齐划一一刀切。其次是要整体规划,怎么进行规划?刚才也有 嘉宾说到,一个村庄规划要五十万,其实就看你怎么计算了。如果委托像一些专家进行咨询的话,帮助村委会或者镇委会做好规划,要不了多少钱,两三万块钱,一定比没有规划 好。规划要体现村庄农耕文明的特点,要体现可持续性,要体现系统的整体性,尤其要体现可持续性。同时如果一个规划做不好,很可能推倒重来。
      二是退房还林、退房复垦。有些泥砖房已经不适合在原来的位置进行重建了,我们可以不可以采取退房还林、退房复垦呢?如果原来的泥砖房是建设在坡地上,不是复垦为水 田,可以采取相应的政策鼓励农民退房还林。有些房是平坝地区,水土条件比较好,鼓励农民退房复垦。有这样的政策对农民的积极性进行激励,我想是可以做到的,这样就可以 增加广东的生态存量,改善广东整体的生态环境,还可以增加广东耕地面积,这对广东来说是公共品的蛋糕做大,政府花钱买公共品是应该的,而且是非常划算的。
     【陈植奎:】最好再加上一个盘活用地。
      用地包括集体用地、国有用地,其实就是国家的土地。
     【胡靖:】广东被废弃的泥砖房可能超过50万亩,置换成用地指标,这是很可观的。
     【陈植奎:】我刚才说是30万亩。
     【胡靖:】一个地方的开发区用地指标,要批几百亩都相当的困难,如果我们可以盘活用地,争取国家的政策,在总量平衡和控制的情况下,允许地方内部平衡,增减挂钩我 看这是一个机会。
     【陈植奎:】1000块钱一平米,出让金这就是多少亿了。
     我那天算的是2亿平方米,乘以1000块,这是多少钱啊。
     【主持人:】山东、河南逼农民上楼就是想要盘活土地。
     【胡靖:】我们可以吸取他们的一些教训,但是他们的一些经验也是我们可以吸取的。这样可以解决粤北山区用地指标的问题,同时生态存量和耕地都可以得到增加。
     三是适当集中、增减挂钩。因为传统的泥砖房有一个特点,泥砖房普遍就是传统林业对应的居住方式,到了现在农业产业化,就不一定是要有猪圈、农具储藏室等,现在农民 也可以对应集中居住,我想是存在这样的可能性,当然要避免山东、河南逼民上楼时的一些教训。
     【陈植奎:】集中居住使公共设施的支出也可以减少。原来三个自然村,现在就合并为一个自然村,将原来的老房子拆掉。
     【主持人:】我老家是安徽的,我老家的人都希望这么搞,就是与城镇化的结合。
     【胡靖:】集中居住可以使水、电、气、网等现代生活基本要素的问题解决掉。
     【陈植奎:】要提高农村居住生活水平,就必须要这样做的。
     【赖作卿:】不集中居住,孩子上学问题也无法解决问题。
     【胡靖:】最后就是服务下沉、社区管理。软件方面的教育、治保、卫生、娱乐、文化、体育等等都慢慢下沉,可能让农村向着社会主义新农村的方向加速前进。
 
     【杨馥铭:】我参加了机动部的三个活动,三个系列报道他们自己可能不好意思吹,我帮助说一下。注册难,据说三中全会之后就要取消注资资金了,其实就是我们这儿开始 的系列报道推开的。机动部做的系列报道,一抓一个准,而且往往可以出成果,当然这次的报道看样子也会很快出成果。包括南方农村报,都是非常棒。
      这次的座谈和上次的座谈还有一点不同,我们今天的座谈会是一个务实的建言会,为什么务实呢?泥砖房改造的价值不是简单的扶贫济困,实际上是脱危脱险。我们不身在其 中,不知道他们的担心,可能今天晚上下一场雨可能他们的房子就倒了,换句话来说这件事是很急的,关系人命的大事,这件事的性质决定了,为什么说这是务实呢?这不是说脱 几年,甚至说等到慢慢配套慢慢解决了,很可能这些人该老的老死了、该压的压死了、该压残的就残了,所以说这不是扶贫济困,而是脱危脱险,是事关人们的安全隐患。
      我们要拿实招和硬招,真的用几年的时间,确实将这件事,起码来说救出来,不是说很美很好,这个东西当然要,但是很美很好,在一个人在担心的时候首先要救他们出来, 同时如果能够兼顾到很美很好就非常好了。
      第一,放准盘子。泥砖房整体改造究竟放在哪一个盘子里解决,海南是作为少数民族发展来解决,这就是大事了,而且抓住了旅游岛的契机,一揽子解决了。同样我们是放在 扶贫办,牵涉的部门很多,农林、国土、建设、民政、残联等等,这么多部门,靠扶贫办这样几个人以及这个机构,解决这么大盘子的事情怎么办?相关部门要将事情想好,从职能上看谁得力做这件事,将来谁最得力干这个事,如果盘子放不准,这个事可能干到半拉子就没有戏了。
      第二,摸清底子。广东究竟有多少泥砖房,07年的数据,现在的数据是在07年的基础上估计的,如果现在真正要做的话,应该有实打实的,细化到村的花名册。这个数字其实是死的,因为它会逐渐的减少,泥砖房不可能逐渐增多,是一户就是一户,我们要摸清底子。
      第三,分清类型。住户情况的类型,以及村子情况的类型,住户想改造还是无力改造,是已经有新宅基地了旧房留住,还是说旧房不适于原址再建的,这个村子是郊区还是山里的,这个村子具备不具备整体规划。我们说二三十年太遥远了,短期内具备不具备整体搬迁规划的。不管是多少万户,大致划分为几种类型,类型分清楚了再来找对策。如果统 统用一种对策,你是城郊的村子,开发商对你这个可以利用的土地肯定有兴趣,但是如果整村都改造完了,只剩下两三户了这也很难了。首先将户的情况和村的情况摸清楚。
      第四,分类实施。摸清楚的情况下制订相应的政策和办法,你这边是这样的情况给这样的办法,你那边是那样的情况就给那样的办法,不同的出路。你有能力改造的,我就补 助多少,你是无力改造的,那行了,原址是80平米,现在我给你建60平米,腾出来的20平米我给集体还是怎样的。跟你商量,给你出路。这个村子愿意整体搬迁或者是整体改造的 ,也有能力出钱的,我们再补一些做整体规划。如果不具备条件的,情况摸清楚了就制订相应的对策。泥砖房要看到客观情况,也要尊重主观意愿,给几条出路,他选定的就没有话说。
      第五,多元施之。光靠政府也是有肯定的,我们要打开大门,将社会资源整合进来。社会资源怎么整合,这些社会力量介入这些事情有什么样的诉求,哪些是合理的,我能满 足什么、能置换什么。包括说盘活土地,包括地方政府的积极性怎么提高,它的诉求在哪里。比如说我们今天的座谈会结束之后,南方日报还可以再开一个座谈会,比如说参与建设的碧桂园、仁爱家园等等,这些群体为什么愿意参与,其实还可以再找他们座谈一下。还可以了解其他的企业愿意不愿意参与,有什么样的诉求、想达到什么样的目的,政府可以合理合法给你什么样的东西。
      第六,完善鉴定。前期我们大量的做鉴定可能花很多钱,不切实际,但是我们将大量的骨头啃掉之后,遇到那些建了新房不愿拆旧房,或者建了新房老人还住在旧房的,相关 部门可以组织老房鉴定,将来我们做的事情也可以有法律文字的依据。不能老说这是危房不能住,有时候人都是有侥幸心理的,如果你有文字凭证,反复告诉你这房是危险的、危险在哪里。
      第七,查摆兼顾。我们要查、摸、出方案、协调部门部署,这个前后没有几个月搞不完,这几个月的时间继续改造泥砖房不能停,尤其是对特别危险的。它是一个脱险的事情 ,而不是简单的扶贫济困。
 
      第八,明晰目标。既然说是几年来解决这个事情,它确实也没有退路了,2020年要全面实现小康,广东处于前面,充其量就是八年的时间。但是领导想解决这个事情只有四五 年的时间,而且这种房子随着时间的推移越来越老化、越来越危险。确实你也没有多少时间来慢慢消化这件事,这就需要每年确定一个目标,将目标明确下来究竟每年解决多少, 这本身就是一个硬任务,不是随着时代发展而慢慢消化的内容。
      第九,细化监督。凡是这种事最怕的就是细,很多时候如果你不细下面就可能蒙你,下面的数字很多都不是查的,而是给你估摸的。如果省委书记很重视,省里也很重视,那 么这个事我觉得花名册也就是一百多万户嘛某个村某户就是某个类型,做一本册子,书记和分管领导手里一本,媒体手里也有一本,隔段时间大家就可以查一查,是不是这样的情 况。这样前面也配套了,这件事就可以做起来,否则的话就可能是雷声大雨点小。再加上人走茶凉,几年说过去就过去了。一任一任的领导来了,突然发现还有一个骨头在那里, 而且又是这么大的基数。监督不仅要公开,而且要细化。我们要建设橄榄型社会,泥砖房就是最底层的这部分了,有这样的一本花名册,而且一年一年在减少。
      第十,配套升级。刚才大家讲了很多东西,回过头来看泥砖房改造不仅仅是扶贫改造,同时也是广东转型升级等中的一环。泥砖房变成砖瓦房其实就是一个转型升级,是人生 房屋的一次飞跃。广东实现了无人住泥砖房,这其实就是一种升级。我们必须要放在整个转型升级整个大格局中来看,配套进行改革,包括规划问题、土地问题、低收入困难户鉴 定问题、政策及监管问题,都可以用配套改革的思路突破,而不是说我现在帮你扶贫解决,这是转型升级中遇到的这些问题。其实农村泥砖房这一块硬骨头,背后纠结的是农村村 庄无规划、监管少等等一揽子的事,这种一揽子的事到今天都必须要突破解决。
      我就说这十点,不一定对,请大家批评。
     【主持人:】今年梅州五华县也是重灾区,我们也想请温局长谈一谈,梅州在泥砖房改造方面有什么样的心得,以及接下来有什么样的计划。
     【温文清:】非常高兴参加今天的建言会,省委省政府及南方报业传媒集团关注这件事是功德无量。泥砖房的改造,刚才这么多领导都说的非常透彻,将当前的现状和存在的 问题,以及下一步解决的对策,我觉得都说的非常透彻。我只做一点补充,告别泥砖房还是要教育先行,现在很多事情归根到底都是观念和意识在作怪。怎么教育法?
      第一是教育党委和政府,真正将泥砖房这件事情作为一项重大的事情来抓,现在全国、全省都是如此。发展最重要的东西就是效率了,所有的资源都倾向于有效率的事业和项 目上,对花钱的、涉及到民生的、没有经济效益的东西,其实在很多方面是很忽视的,这是一个政绩观的改变问题,否则的话什么都改变不了。报社的专版,其中就提到投入大、 考财力,这是一个方面,其实更重要的方面是考政府的决心,也是考政府对困难群体和弱势群体的良心和感情,没有责任、没有感情,这些推不开,有责任、有感情,所有的机制 问题,成立什么领导小组、出台什么政策、安排什么资金这些都不是问题。党委和政府应该真正重视。
      第二是要教育我们的农民。现在农村的问题,一方面是政府很急,包括扶贫双到,包括泥砖房的改造,我们都非常急,希望帮农民干好事、干实事,帮助他们过上好日子。但 是很多基层农民的想法和我们的想法不太一样,比如说改造泥砖房,他们就不改,还可以将就住几年,住几天他们都会住。改造泥砖房需要有多方面的合力,政府需要教育农民转 变居住的观念、转变生活方式,向现代的、科学的、合理的方式靠拢。现在建新房不拆老房、违规乱建房,这些是体制问题,也是农民占小便宜的心理在作怪,这些都必须靠宣传 和教育,包括政策和其他方面,让他们转变观念,配合我们政府的工作,可能这些工作推动的就会比较顺利。
      第三是要教育我们这个社会,一定要倡导扶贫济困的良好风尚。改造泥砖房工作,一方面是民生工程,另外一方面也是光彩事业,同时也可以把它做成慈善事业。为什么?因 为有很多是没有劳动能力的,五保户这些你让他们贷款建房,谁贷款给他们?让他们靠自己的努力建房,他有能力吗?这些都做不到。那谁能帮助他们?一方面靠政府,第二方面 就要靠社会了。政府财政在这么大的一项工程面前只能是引导作用,所以社会参与非常重要。刚才赞成杨馥铭网友的说法,社会参与他提出了一系列的设想,这是非常好的。我们 在允许大的开发商盖城市综合体的同时,能不能也让他们参与我们的一些慈善、农房的改造。这些都是可以探讨的。
      梅州这几年在省委省政府统一部署下,在省扶贫办的指导协调下,在农房改造这一块也做了积极的探索。我们十几年改造农房接近8万多户,包括危破房的改造,也包括了低收 入困难户的改造。结合扶贫双到,我们也打造了一大批的新村,比如说丰顺县的几个新村,特别是我们有一条村子得到了国务院扶贫办和省领导的肯定,那一条村子我们是没有建 新房的,全部是穿衣戴帽、修旧如旧的改造,投入很少但是效果很好,村子走进去一看很少楼房,都是传统的围屋。一米多高的地基上,石砌的,有些是混凝土做起来的,这是比 较坚固的,顶上就是泥砖房,我们将顶上的全部改造,政府按照规定的进行补助,农民按照你的平方米进行出资。房子少的可能出几千块钱,最多的我看到出了七万多,按照原有 的风貌重新改造。农民非常赞赏,说这是保留了客家围屋的风貌,也保留了文脉。我想在一窝蜂的拆旧建新当中,这也是一个新的方式。到2015年我们大概还有2万多户的房屋要进 行改造,我们也在整合多方面的力量,单位的支持、政府的支持,还有群众的自愿,参照各地的其他方式建设一批新村,力争通过农房改造建设新村,改变农村农民的生活方式, 提升农村农民的文明程度。
      简单做一下工作的汇报,请各位专家批评指正。
 
     【主持人:】感谢温局长的精彩压轴。因为时间的关系,可能一些话无法展开来讲,但是大家贡献了大量的真知灼见,我相信对我们今后全省泥砖房改造工作一定会起到非常 好的推动作用。我们南方日报也会将大家的精彩发言部分登在南方日报,部分也会通过内参向上汇报。接下来在今后泥砖房的改造过程中,我们一起共同关注、共同推进。非常感 谢大家百忙中抽空参加座谈会。今天的座谈会就到这里结束。
 
     (完)
   

时间:2013年10月31日 14:00-17:00

地点:南方传媒大厦410

嘉宾:

广东省农村政策研究中心副主任 赖作卿

广东省扶贫办副处长 陈植奎

华南示范大学三农研究所所长 胡靖

广东省住建厅驻村干部 李玉泉

全国人大代表 刘志强

梅州市扶贫开发局局长 温文清

广州市从化“泥改办”督察组组长 李剑波

韶关市南雄住建局副局长 黄长江

河源市紫金县扶贫办主任 罗小苑

南网资深网友 杨馥铭

报社领导:

南方报业传媒集团总编辑、南方日报社社长 张东明

南方日报社社委 胡键

南方日报机动记者部主任 梅志清

南方农村报副主编 刘小骅

会议主持:

南方日报机动记者部副主任 胡念飞

广东农村泥砖房全解析

农村之困

比例小 数量大

目前广东农村有150万-160万户有人居住的泥砖房,在农村总户数中不会超过20%。但因绝对数量较大,平均以一户5间便有900万间,在分布上也有局部集中的特点。

规划差 隐患大

泥砖房一怕水,二怕火。而偏偏广东就是雨水台风较多,这让泥砖房每次都饱受风吹雨打考验。老人也常常说起曾经“一把火烧了一片屋”的悲壮场景。

住户穷 改造难

泥砖房住户中相对收入较低的农户和贫困户、低保户等占了50%。以建房花费8万元计算,省里补贴1.5万元、市县配套0.5万元,剩下的6万元对相当多农户来说也非易事。

投入大 考财力

据估算,若以省财政每户补贴2万元计算,全面消灭泥砖房,需要300亿元左右的资金,“第二轮扶贫50多亿元投入,财政已经感觉很吃力。”

改造之难

无力享受的补贴政策

泥砖房改造遇到的问题,第一就是农民的贫困问题。如果不贫困,群众早就改造了泥砖房。虽然有补贴,但贫困农民却拿不出自己负责的那部分资金——5万元。

不够分配的补贴指标

在实际改造过程中,需要改造的房屋数目往往大于计划指标。政策落实到真正需要的群众身上,扶贫办仍需不断完善监督和审批程序。

压力巨大的各级财政

事实上,无论是泥砖房住户的贫困难题,还是政府遇到的指标分配之困,都共同折射出制约泥砖房改建最关键的问题——资金!

极其吃紧的用地指标

不管村民还是政府,均提到了泥砖房改造的一个掣肘——土地!尽管各级政府部门均不断调整用地指标,但由于泥砖房改造的数量多,用地指标依然吃紧。

改造之路

建档公示让群众心服口服

“透明”建档的结果是,农户争执少了,村委的工作更容易做了,泥砖房改造进度更快了。

规划先行是规范建设基础

农村建设规划面临3个问题,一是农村预留宅基地不足;二是资金投入不足;三是管理不到位。

整村推进统筹使用补助金

把省市县的补助资金统一起来,一部分作为整村改造基础设施费用,资金能够有效利用。

引入外援资金来源多元化

在资金紧张的情况下,改造只能另辟蹊径,有些村庄在改造中积极引导社会力量参与建设。

他山之玉

实物补贴 集约使用

海南坚持财政资金只作为一种激励和补助力量。为保证资金用到实处,海南在改造中一直坚持以实物补助(补助砖、水泥等)作为最重要的补助方式。

五户联保 银行放贷

海南各级政府还积极引导金融机构向农民提供小额贷款。在琼中县的便文村,只要有5户农民联保,银行就可以提供5万元的贷款。

统一调度 对口帮扶

在海南,茅草房改造主要涉及民政、民宗、残联等单位,海南各级部门较好地整合了各部门的资金,提高困难群众改造房屋的能力。

全省动员 投工投劳

海南茅草房改造最突出的经验,其实就是社会动员。据不完全统计,通过各种社会动员力量, 海南茅草房改造中各种形式的投工投劳占到了总支出的80%。

图集:不堪一击的泥砖房

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