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牛文元：中国科学院科技政策与管理科学研究所研究员，中国科学院可持续发展战略研究组组长、《中国城市发展报告》首席科学家，第三世界科学院院士，国务院参事，美国耶鲁大学SDLP计划讲席教授，《中国发展》杂志编委会主任，中国科学院研究生院管理学院教授，全国政协委员。
泛珠三角提法来得并不早
过去我们靠单点带动，还不能起到拉动或者说支撑起整个中国经济的脊梁作用。从小珠三角到大珠三角再到泛珠三角，这是一个战略方向
记者（以下简称记）：牛教授您好，在今年两会期间泛珠三角成为一个新的热点话题。您是研究可持续发展战略的，我想请问，对于泛珠三角的提法，您赞同吗？
牛文元（以下简称牛）：中国发展到现在的阶段，一定要走上区域整合的道路。前20年，中国经济发展的形态，主要靠点状带动，4个特区，14个沿海开放城市，经济开放区啊，带动整个中国发展，现在来看，这个点状拉动出现了一些新的问题，比如低水平重复，你建一个我也建一个，就是我们平时讲的小而全，形成地方性恶性竞争。改变这种方式的方法就是扩大区域，在世界上这样的趋势非常明显，（比如）欧洲不同的国家组成欧洲共同体，提倡经济全球化。从趋势上来看，点状拉动一定会向区域经济一体化、或者说是组团式城市群为中心发展，也就是发展到更大范围的区域合作。珠三角也好，大珠三角也好，现在的泛珠三角也好，都是适应这样的趋势发展的。
记：目前大部分人对泛珠三角的提法没有疑义，但是一种声音就是这个提法来得太早了，现在还不是时候，您觉得早吗？
牛：对广东来说，这个提法应该说时候不早了。未来十年，我们中国就要和东盟对接，进行跨国界全面合作，在这种情况下，如果十年内我们国内都不能实现整合，在国外的竞争力又怎么体现？低水平重复、重复建设、产业趋同化又怎么解决？因此，这个提法绝对不应该说早，应该说正合其时。
不仅泛珠三角需要整合，长三角需要整合，环渤海地区也需要整合。国家发展到一定阶段，需要一些区域化的平台的带动。在美国，三大城市群的经济总量占全国的67%；日本也是大东京区、大阪区等发达地区占了日本经济的7 0%，回过头来看，我们的珠三角、长三角、环渤海经济圈这三个最主要的发达区只占了38%，为什么人家有三分之二，我们只有三分之一？这说明一个问题，过去我们单点带动，还不能起到拉动或者说支撑起整个中国经济的脊梁作用。泛珠三角概念的提出，实际上就是未来中国必走的一个趋势，只有通过这样的经济整合，经过资源的优化、产业链的重新布局，三分之一才有可能变成三分之二。靠现在状态，不可能。举个例子，北京和天津的机场、高速路连接起来，可能只需要20分钟，但是现在由于区域分割，北京的机场早已饱和，天津的机场客货源却严重不足，如果我们把两个机场通过合作连接起来，不就可以变成一个机场吗？广西有三个港口，防城、钦州、北海，相距不过百公里，但是三个港口之间由于不联合，不能形成战略联盟，而是各搞各的。如果现在这种状况持续下去，这个区域整合的时间还要向后推，我们就更加落后了。因此，这个概念不但要提，而且要很好地进行合理的规划和科学的论证，不是时机成熟不成熟，而是快搞和慢搞的问题。
记：您刚才也谈到广西港口的例子，如果现在的一些省份连自己省内的一些资源都不能很好地规划、整合，又如何能很好地完成泛珠三角的资源整合和合理分工呢？
牛：我们国内的整合还没有搞好，为什么我们要提全球经济一体化呢？如果连（泛珠三角）概念都不提，又怎么能促进各个省份更好地去做呢？不会因为去建一个大楼，就不一砖头一砖头向上垒了，这是一个过程。
记：您的意思是，这是一个大的方向。我们首先要把这个方向确定了。
牛：对，这是一个战略。不可能今天提出泛珠三角，明天就要把所有资源规划到一块了。如果我们不能形成这个方向，那会给我们未来经济的发展带来很大的障碍。从小珠三角到大珠三角再到泛珠三角，这是一个战略方向，是适合经济全球化、在更高的层次上配置你的资源的。如果中国再晚20年，再不走这条路，实际上就丧失了这个机遇。
不是谁带动谁
不是谁服从谁，谁吃掉谁的关系，而是一个战略联盟。如果这9+2不是共建共享共赢的心态，也不可能长久合作。是市场的需求，是产业链的要求，来形成这个经济圈
记：您觉得，以广东的实力，足以带动这9+2吗？
牛：我首先要纠正你一个观点，这种发展趋势本身不是谁带动谁，就像经济全球化一样，你认为美国能带动吗？你认为欧洲能带动吗？
记：只是谁走得快一点，谁走得慢一点的问题。
牛：对。但是，你可能在这些方面有优势，是龙头，但是另外一些方面可能另外一个地方是龙头。
记：您觉得是一个平等的、互惠的关系。
牛：对，这里有一个误区，就是，是不是广州处处带头？比如广西三个港口，如果自身整合得好，再联合了湛江，就可以形成一个现代物流群啊！我们谋求的是整个区域战略平台的提升，在更大的范围内共同发展，这是实施泛珠三角战略的一个关键。今天的市场，不是讲求谁输于谁的，而是根据市场发展的规律，谁有最有利的优势，谁就可以把握市场的命脉。提出以谁为主，就是计划经济遗留下来的观念，现在我们要做的，就是从计划经济的体制、思想中解放出来，如果强调以谁为主，大家都会不服气——为什么以你为主？
记：您觉得，现在会有这样的思想存在吗？
牛：会有这样的误区，现在大家需要的，是各自都要创造自己的优势，这不是一个产业的合作，而是很多个行业，行行可以出状元嘛。比如你这个省搞皮鞋，那么泛珠三角的皮鞋就到你这里来整合，你这个区域搞汽车，泛珠三角的汽车就到你这里来。
记：这个9+2也不是盲目地把港澳、广东的投资和产业转移到其他省份的过程。
牛：产业肯定要转移，有些你用不好的，没用的肯定要转移，这个要由这个产业链布置到哪里最合适来决定，不是盲目地转移。不是谁服从谁，谁吃掉谁的关系，而是一个战略联盟。
记：作为贵州等相对偏远落后一些的地区，可能也有个担心：在融入大珠三角的时候，会不会发达省份的污染企业啊、落后技术啊都转到我们这里来了啊。
牛：你自己要有脑袋思考啊！什么该要，什么不该要，就像我们也欢迎国外投资，可是我们拒绝要淘汰的技术和污染企业。如果这9+2不是共建共享共赢的心态，也不可能长久合作。
记：很多热心网民讨论泛珠三角的时候，都担心福建啊、江西啊会不会真正愿意融入泛珠三角的问题。
牛：这是个多余的担心。因为即使福建加入泛珠三角，也不可能是全部的经济都参与到这个里面来，它自己还有个经济整合呢！大家都在成长，都在发展，不要机械地把它割裂开来，比如江西，到底是加入长三角还是珠三角？我认为，都不要去管它。哪里合适，它就跟哪里合作。这是一个契约的问题，没有利，谁也不会签署它。
记：你的意思是不必要把它属于谁分得那么清楚。
牛：对，我们追求的是整体利益的最大化。只要相互有利就可以合作。有时候广东还要去跟北京上海合作呢，难道就说是违背珠三角战略的么？过去我们计划经济说某个地区归到哪里，就好像经济、资源全部归了它一样。
记：你的意思是，这个群体对内部，对外部都是开放的。
牛：对。但是回过头来，我们是要大致划一个范围，不能无边无际搞合作，毕竟地域相近一般会更有发展合作优势，更有天然的一种联系和互补性。是市场的需求，是产业链的要求，来形成这个经济圈。如果没有这些，硬拉到一起，也不行啊！
不要把广州孤立来谈
我把广州看作一个大的概念，一个组团式的城市群，这里包括中山、东莞、佛山等，这是一个大的辐射源
记：在一个经济圈中，总是以一个相对的具有凝聚力的辐射力比较强的城市为中心，比如上海在长三角中就是一个枢纽、中心，很多人有一个担心，就是在珠三角中，广州辐射力有多强？你觉得这个中心城市的辐射力在珠三角的整合中，影响大吗？
牛：应该说，很大。我自己觉得，广州担当这个龙头，应该还是可以的。由于它本身的人力、技术、资本、理念以后还会有制度、就是体制上都走在前面，并不是任何一项产业都是由广州来带头，但从共性上来讲，广州足以担当此重任。当然不只是广州本身，它可以联合深圳、香港，要形成一个组团式的城市群，作为一个辐射源。
记：您的意思是，光是广州本身未必强大，但是它和周围的城市联合起来看足够强大。
牛：对，很多人老把它看作一个点，我把广州看作一个大的概念，一个组团式的城市群，这里包括中山、东莞、佛山等，这是一个大的辐射源，不要把广州孤立来谈。广州可以慢慢在广东省内整合，和周边的城市整合好了，然后再像滚雪球一样向省外发展，完成泛珠三角的整合。过去我们太封闭在自己的小圈子里了，你把自己困在里面，你怎么参与国际的竞争？你必须要整合，整合是由实力最强的地区，慢慢整合、扩大的过程，而且这个概念也是可以不断发展的，比如珠三角将来强大了，甚至可以辐射西部，进一步辐射缅甸、老挝，就像我刚才说的，这是一个战略思考、战略方向问题。
物流先行有道理
要想完成区域一体化，必须有基础设施，但不是说一窝蜂，必须要有个规划。（目前）珠三角对全国经济的贡献来说只占10%，这个数字应该变成至少20%
记：作为泛珠三角的整合来说，您最担心什么情况？也就是说，你觉得最大的障碍在哪里呢？
牛：就珠三角自身来说，还有不少问题，生产方式粗放，劳动生产率低，东莞十来年工人的工资水平没有多大提高，经济贡献率低。（目前）珠三角对全国经济的贡献来说只占10%，这个数字应该变成至少20%，它的作用在全国才能凸现出来，不整合只能是重复，到2020年至多只能贡献15%.要实现加速度发展，就要靠整合。
记：您觉得要想进行泛珠三角整合，首先还得把珠三角的整合搞好。
牛：对，这是一个障碍。提出泛珠三角这样一个共同目标，也在一定程度上促使珠三角自身更快整合。还有一个担心，（就是）整合当中会碰到一个很大的矛盾，行政区划跟经济区划的矛盾。
记：您觉得怎么样才能克服地方行政区划各自为政对整合带来的不利影响？
牛：欧洲不同的国家都能建立一个经济共同体，我们在同一个国家同一个政党领导下，行政上可以各管各的，但是在经济上，一定要用契约、合同的方式来确定双方的权利和义务，而且要提高契约的权威性。
记：相关的法律、诚信体系健全要跟上。
牛：对。
记：有一种观点是这样的，泛珠三角整合，必须物流先行，否则泛珠三角就是一句空话。比如发达的高速公路网要建成，铁路市场化要完成，但是这些，目前来说，都是个问题。
牛：这个观点，有道理。比如你以前在城中心上班，你骑车20分钟就可以，现在单位到郊外去了，怎么办呢？那就得有地铁。现在泛珠三角面积扩展了，比如广州需要贵州的矿山，没有一个快速的物流网络，怎么把资源、把产品运到各个地方，怎么搞整合？你的效率不能因为面积扩大而降低，否则整合就是空谈。要想完成区域一体化，必须有基础设施。这就牵涉到一个问题，必须有一个顶层设计，不是说一窝蜂马上都建铁路建公路，要有个规划。先修哪个后修哪个，怎么把路搞得畅通，都要有科学的规划。
记：但是铁路的市场化，还有一个很长的时间，这会不会影响泛珠三角整合的脚步？
牛：会有影响。但是中国有个实际问题，铁路一下子放开也会带来很多问题，举个例子，为什么国家现在对发展钢铁企业控制这么严？因为中国的钢铁产量远远大于美国和日本的总和，如果国家不进行宏观调控，盲目发展怎么行？铁路投资很大，如果修起来了又发挥不出它的运能，这不是巨大的浪费吗？一些经济命脉的东西还是需要最高层进行统一布局，适当慢慢放开，但是这些需要协调各方利益。
记：您觉得泛珠三角如果能够达到一个比较成熟的经济圈，这一天还有多久？
牛：大概到2015年左右。
记：11年？
牛：十多年吧。中国进入小康社会的时候，应该就是中国三大经济圈（泛珠三角、长三角、环渤海经济圈）成熟的时候。（编辑：刘倩） |
