岭南大讲坛·公众论坛
主 办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会
承 办：广东人文学会
协 办：中山大学人类学系公民与社会发展研究中心、越秀区图书馆、南方网
时 间：2007年4月7日上午
地 点：越秀区图书馆
主 题：民生政治时代的公民生活
主讲人：朱健刚
【主持人（唐昊）：】下面我介绍一下本次论坛的主讲人朱健刚博士。朱健刚是北京大学法学学士、复旦大学法学硕士、加拿大多伦多大学人类学系交换研究生，香港中文大学人类学系哲学博士。现担任中山大学人类学系副教授、人类学系“公民与社会发展研究中心”主任。
今天演讲的题目是“民生政治时代的公民参与”，朱健刚博士将从重庆钉子户事件等等近年来公民维权的热点话题，以及公民在公共政治生活中所遭遇的一些障碍，我们如何破除这些障碍达到民生政治的成就，同时在民生政治时代公民将参与扮演什么样的角色来进行阐述。
下面我们有请朱健刚博士给我们带来精彩演讲。
【朱健刚：】这是一个公众的论坛，所以我希望我来的身份不是一个学者，或者是一个专家，我想把自己看作是普通人中的一分子，我今天主要是跟大家分享、交流我自己的一些对民生政治，或者是公民参与的感受，以及我自己的一些体验。如果大家有什么问题，都可以随时站起来。 我先介绍一下自己，我叫朱健刚，江湖上叫我阿刚。我最早是一个人类学家，可能大家都不太了解，基本的方法就是到很多的基层社区，或者是一些比较边远的群体中生活、观察、记录、调查。我自己是做社区研究的，也就是说贫民窟或者是棚户的研究，我研究的点不是在广州，而是在上海，我是最近几年才来广州，正在努力把自己变成一个新广州人，正在学广州话，本来想用广州话演讲，可是他们说估计很多广州人听不懂，所以我还是用普通话来讲。
我在研究的一个地方非常有意思，是一个贫民村，一般人跟我说这个地方很多人不来，是鸟不拉屎的地方，在国际大都市的上海还有这样的棚户区。我是居委会的干部，主要负责计划生育，我到处查外来人口有没有办证之类的。住在棚户区的人很抱怨，因为没有人来拆他们，他们想被拆迁，按照他们说的，党的阳光洒不到他们的身上，太阴凉了，所以他们很不满，希望拆迁。 我们在做调查的那段时间内，非常幸运的是要被拆迁了。可是到了这个时候，人们又很害怕拆迁。我跟一个老头住在一起，这个老头在社区看起来住得很差，但是很舒服，走在那儿都有安全感，一出门都有人打招呼、有熟人，日子过得很平淡、很清贫，每天听着小曲很快乐。但是要拆迁了，要搬走了，我们的关注点都是放在外来移民，这个事很大，我跟社区的一个警察关系不错，经常喝酒聊天，他说这个问题比那个问题还大，这是内部移民，从一个中心城区突然抛到比如说浦东一个很远的地方，比如说从二沙岛突然搬到番禺、市桥还过去一点，看起来还是广州，但是对你来说是完全陌生的。 如果你突然要进入一个陌生的生活里，这种压力是很大的，对我这种年轻人可能觉得无所谓，年轻走四方可能无所谓，但是对很多老年人来说，依靠低保、居委会的人来说是非常大的挑战，所以既渴望动迁，又害怕动迁。这是在拆迁过程中遇到的很多问题。我的研究主要是关注这一块，我那时经常到处问怎么样，今天心情怎么样，也有很多人来找我，好像这个人是搞社区研究的，好像是政府派过来的，专门来问政府的动向，因为没有人知道具体的信息，到底安置的费用是多少钱、能争取到多大的限度，没有人知道，他们认为我知道。我就假装知道，我说我帮你打听，可是我发现这个消息非常保密，包括街道、居委会，很多都不知道。但是就是在懵懵懂懂中开始拆迁，也就是开始很大的内部移民过程，这是非常有意思的。出现两种人，一种是良民，我们社区里有很多知识分子，响应政府的号召，据说可以得到政府的奖励，先拿到钱先走，还有一种是赖民，据说越赖得久越可以拿得多一些钱。很多人拼命找各种的关系，我街道有人，我区里有人，或者是市里有人，据说市政府看门的人跟我特熟等等，所有人都在进行非常有意思的博弈过程，慢慢地一个一个都搬走了。
这是我所遇到的一个拆迁过程，很多时候，坦率说我是非常悲观的。大学生进入社区，其实我们完全可以在法律的基础上谈判，可是发现这个法律不是很清楚，所有人都不把你看作是法律的力量，而是看作是不是拆迁办派来的，或者是这帮人是不是闹事的，代表居民跟我们对着干的，所以政府的暗示、警告之下，法律援助者发现不行，发了几张传单之后发现赶快停手，这个事情搞不定。这种情况下，难道拆迁这么大的一个调整过程，我们所需要的只是以暴易暴吗？或者谁比较赖就可以吗？ 我有一个朋友在拆迁队工作，后来工作不久就出来了，他说不行，这个事太黑了，很多事他下不了手。你会发现，有些时候是非常暴力的过程，真的在心灵上有很多的煎熬。所以当我打开报纸，看到最近非常热门的牛钉非常不容易，坚持两年半，很少能够这么做，不管你有多么大的背景和后台。我记得小时候看一部电影《花园街五号》，领导很有魄力，当时有一个钉子户在那里，也是反对，拿着煤气罐，煤气罐是非常有意思的象征，我在拆迁的过程中经常看到有人拿着这玩意儿来表达意见。可是领导久经考验，过去就把煤气罐掀掉了，拆迁，当然报道是非常正面的报道。
可是今天我们看到的牛钉不是这样的情况，不是公共利益一定会战胜个人利益。我第一次看到，虽然带着很多象征的暴力意义，但是仍然有协商、沟通，最后和解的过程，这是我觉得非常有意思的一点。民生政治是在公民参与，有一些善良的朋友告诉我，公民参与比较敏感，可是我想讲的是，不是要怎么样去以暴易暴，而是在今天这个时代出现了和解的可能，出现了依据法律谈判的可能，这样的公共讨论使得很多人可以关注每个人的权利，跟民生相关的权利问题，所以我想简单地讲一讲这个问题。
这个牛钉的故事大家都知道，不用太详细的说了。这个故事很有意思的是，当它成为新闻事件之前持续了两年半，在我看来这是非常值得去关注的。很多时候维权是听起来很敏感的事，从我政治学的角度来说，这是为了国家好，因为他是按照法律来维权，越维权越维护了法律，这样就越维护了国家的权威，我觉得这确实是一个爱国行为。可是因为他跟一些集团的利益发生冲突，有时候又会觉得这是很敏感的事，好像是一件坏的事情。在这样的事情里能够坚持两年，其实是非常有意思的过程，原来报道中，好像是为了个人的利益，我要多拿一点，可是在维权的过程中，慢慢会觉得这不是多拿一点钱的问题，这是一个面子问题、这是一个尊严问题，这是一个个人权利问题。这个权利，不是力量的力，而是利益的利。
广州南方都市报上的照片突然放在网络上，而且被迅速地传播，很多地方就根据媒体的报道开始动了起来，我们看到法院、看到政府、看到房地产商、看到当事人都纷纷地亮相，有人说这可能是闹剧，或者是肥皂剧，从我来说这可能有肥皂剧的特点，但是可以看到很多新的人们互动的方式表达出来，而且很有意思的，在强迁的那一天，政府没有强制的拆迁，而是采取了一个相对和缓的继续协调的方式，最终达到这个事的和解。我很坦率的说，中国社会很多事情搞着搞着最后就是一个悲剧结局，双输，这个人最后也变成了坏人，钉子户当然有一点污名化，基本上就是一个坏人了，如果政府强行，最后就是双输。可是在4月2日，也是我生日那天了，突然发生了变化，和解了，可能有一些媒体不想看到，尤其是国际媒体，我个人对国际媒体不是很感冒，或者某些人不想看到的，但是最后是和解的结局，我想是在网民的讨论、媒体的讨论中，事情它真的就发生了。我不知道诸位有什么感受，作为我个人来说，我是非常激动的，我非常喜欢看到的局面，人们通过和解、协调，在对等谈判、平等谈判的基础上可以达到这样的结果，这是我认为有一种新的政治方式。
当然，我在做社区研究里经常被批评过于乐观，说暴力的事情已经越来越少了，但是暴力事件依旧发生。但是我依然认为这是很有意思的观点，很多评论不用多说了，我从我个人的角度来说吧。如果我是很想参与的拆迁户，也就是说我想学习跟拆迁方，或者是公司进行对等的谈判，我想能够维护我合法的利益，我会怎么去做呢？在这个案例中我能够学习到什么呢？这是我的思路。某种意义来说，我也渴望去参与这样的一个拆迁过程。你可以看到首先是有一个事件，这个事件非常难，积聚了两年半，以至于可以看到在那个场地只有一个孤零零的楼。你会看到网络在政治中起着非常重要的作用，这个作用有多大，我不是很清楚，但是你会发现任何人都有可能通过网络来发言，来传播事件，只要这个事件不违反国家的法律法规。然后大众传媒把网络事件变成一个公共的议题。在那个时候，这种言论没有被压制，没有说不许报道，岭南大讲坛是宣传部主办的，我经常对宣传部很有敬意，但是这时也没有把这件事关闭掉，而是允许有一个充分的讨论，在以往时这种充分的讨论经常被政府担心，经常出现一些不理性的言论，一些宣泄，但是你会发现这种言论通过自己的讨论之后，这种言论会达到相对理性的判断。我们可以看到法院、政治各自的发言，当然这个事件能成功，有的人认为是偶然，但是在这个事的背后有《物权法》的出台，某种意义上赋予这个事象征的意义，个人的合法权益究竟是怎样看待的。
当然，我们还有很多专家的评论，像唐昊这样的专家在这里发表评论，当然也有很多的争论开展，但是最后一直都是在谈判，达到和解的结果，有时候我觉得和解的结果高于很多东西。南方都市报给了一个评论，标题非常好，“善始善终，各得其所”，每个人都表现得很好，公民像一个公民，这种公民意志绝对不比西方的公民意志差，围绕拆迁问题，真的有很多人扛着炸药就上天安门广场了，非常极端的方式，可是在这个事件中并没有这样的情况发生。司法在这里还是起着相对独立的作用，虽然我们并不是很清楚，但是我们确实看到法律确实按照程序在走着，而不是因为公众意见很大而改变决定。 你会看到和解是一个大众的需求，虽然有很多激进的言论，也有很多人乐于看到暴力的事实，可是在讨论中，我的感受，人们觉得这个事最好是能够和解，能够通过利益协调，平等、和平的协调，把这个事情解决掉。这是我看到的新的现象，然后在这个事之后，我打开南方日报这样的报纸，居然也看到各地的政府，包括广州市政府都表态，在拆迁问题中要注意维护公民的权益。这是我觉得非常有意思的过程。在这里，我看到这样的一个过程。
当然，我只是从一个平民的角度来看，只不过个人想多要一些拆迁费，怎么会转化成一些公共事件呢？很多人迫不及待地已经把这当做是2007年标志性的事件，虽然我们不知道这一年到底会发生多少事，但是在这里可以看到公民的维权意志是非常明显的，而且极大的张力彰显在社会公众面前。人们一开始只是为了获得自己的财产，或者说获得更多的补偿，开始对一个听起来很抽象的权利关注。我们看到很多种声音能够在相对平等的位置，在公共领域出现，他们可以有相对自由的言论，很多个人性的议题开始转化为公共议题，而且很多人可以不考虑大众的声音而发表自己独立的观点，即使是少数人的观点，那么他们会逐渐的形成一些公共的意见。这是我看到的变化。
公共政策过程开始强调要允许很多的利益相关者去表达，我觉得表达是我们民生政治，或者说今天这个政治时期非常重要的一个部分。首先不在于对错，而在于应该让利益的相关方有机会、有权利去表达自己的观点，我说的都是在社会这个领域。人们可以寻求一个和解的方式，当然这个和解不是那么简单的，是非常复杂的，里面有很多较量。但是在这个故事中，开发商他当然很恼火，我不知道他干了一些什么，根据我对开发商的了解，一般会干很多事，但是他并没有像广州一些房地产集团一样，真的派保安将人家打一顿，或者将人家的脚打断了，可能讲《物权法》的时候，会讲到广州房地产开发商血淋淋的例子。
你看到法院也是很克制，或者说政府也是很克制。我经常是为政府说好话的人，政府在这个程度上表现出非常大的容忍，或者是开放，我特别喜欢看到政府不说话，就是在言论进行辩论的时候，政府不要轻易的发言，这是非常棒的状态，实际上给了很大的宽容和开放的空间，而且事实上确实可以促使人们，给他一段时间理性的讨论。你以为一些人素质很差，但是你跟他们交流一段时间，你会惊讶地发现他们社会意识是非常强的，只要政府给一个相对开放、宽容的空间，在社会发展领域、民生领域，其实人们之间已经能够开始逐步、理性、平等的讨论问题。
我有一个观点，这个观点不一定正确，就是我认为我们的政治正在发生一个变化，民生正在成为一个政治的焦点。这里面有很多原因导致，但是民生是什么，其实我也不是很清楚，这个问题已经讨论了很久，我们一直说民生，但是这之前民生并没有成为中心的议题。我小时候主要是关心怎么样去收复台湾，我那时候主要是关心、研究这个问题，或者说那时候主要是关心国防怎么样，军事或者是经济增长，怎样将经济搞上去。可是在现在这个年代，越来越多的人，或者越来越多的政治家，或者越来越多的政策转型，开始关注到普通老百姓的生存与发展。生存与发展，我选这个词，我觉得中国有一个很重要的人权观念，生存权和发展权是联系在一起的。这些问题关系到在座各位，包括我自己的日常生活，政治已经开始逐渐从所谓宏大的议题，开始慢慢将普通生活列入政治家关注的议题。我过去很难理解，伊拉克战争打得那么厉害，老布什的时候，为什么他们主要的政治辩论议题不是这个，主要是税收的问题、医疗的问题等。现在我们也开始这样关注健康的问题了，在岭南大讲坛第一讲就是讲到健康问题，还有教育公平的问题、如何促进就业的问题，当然尤其是中低收入者就业的问题，还有谈到居住的问题。我自己最关注居住权，讲到拆迁、讲到业主的维权、讲到社区，这些都是居住权的问题，看起来是普通老百姓日常生活的问题，正在逐渐成为新的政治焦点，成为新的政绩的表现。以前可能说GDP增加了多少，我走了之后降低了多少，而现在如果你在这个城市房价让很多人可以居者有其屋，这可能是一个很好的市长。
现在有一个社会发展领域，这个领域不像以前一样，有钱就做没有钱就算了，而是如果你是一个非常想实现所谓和谐社会的国家战略，如果你真的有一个新的政绩，那么你必须把社会发展的领域逐步地成为一个政治关注的焦点。当然这些原因，我自己理了这么几条，可能是非常简单的。社会的问题在经济高速发展过程中，越来越引起关注，社会在付出巨大的成本，这些成本分担到每个人身上，有些人觉得成本不高，可是对很多中低收入阶层，对于曾经在工厂里可能是最优秀的工人阶层，还有农民阶层等等，都会感受到社会成本，经济增长不再是衡量政绩的唯一指标，经济与社会、经济与环境的协调发展成为一个国家战略。而且这还不是国家政策的调整，虽然这也很重要，重要的是越来越多的普通人有了越来越强的公民权利意识、公民利益意识，而且觉得这是正当的。以前在社区，我看到社区维权的人经常会说你是为了个人、一小部分人的利益，或者为了你一个人的利益，损害大众的利益、损害社区的利益、损害社会的利益，你很坏，你是刁民。而现在，越来越多的人开始有了公民权利利益，而且大家觉得这是正当的。
中国人对权利的观念，总是跟暴力联系在一起，因为我们有一句话，“枪杆子里出政权”，所以很危险，你不要跟我谈政治。但是现在权利已经从政治关注的焦点，我为什么要参与，因为这涉及到我个人的利益，涉及到我的权利。这是一个非常重要的问题，尤其跟平民生活、民生联系的。我们以权利和权益为基础。这种以民生相关的权益关注，公民觉得我当然要参加了，这关系到我了，你要购买多少架航空母舰我也不清楚，可是银行转帐的时候要收费，这是一个政策问题，可是我认为我应该参与，因为一方面这是关系到我的利益，另外一个方面，我不见得就比你不懂啊，你凭什么就觉得比我懂呢？在这个意义来说，越来越多的人觉得他可以来参与。
但是还有一个很重要的情况，做这种事很多人不是一开始会做的，有一个搭便车的问题，比如说这个事我不干，因为有风险，让别的人去干，可能他干了就只是受批评，所以大家都别干了，我们期待别人干，我们期待牛钉。所以搭便车是很多人正常的心理，只要到社区，如果您的社区幸运或者不幸运的话，物业管理公司给你搞两下，这时候你会很勇敢地在网络上发表言论，但是真的要你做维权的时候，很多居民就会选择搭便车吧，一干就是我支持，那是精神支持啊，出点钱也行。我有很多做社区建设的朋友，都会遇到这样的问题。
但是现在也有一个反搭便车的问题，你说我不参与这个事，你们争取下这个事我也享受，但是现在也有一个人坚持到最后，最后在一个相对对等的地位进行谈判，而且也可以获得一个他可以接受的结果，很多人说这不是以前的人就倒霉了吗？有一个社论说那你活该，你没有争取，我给你这个权利，但是你没有去争取也是不行。在民生政治不再是政府官员在说话了，有很多人的参与，我们可以看到有政府，也有法院，正在悄悄把行政机构和法制机构脱离开来。我们非常幸福，生活在媒体这么发达的城市，可以感受到媒体的力量。当然还有民间组织，所谓的非盈利组织、公益组织，但是公民个人也可以成为民生政治的主体，也许就是传播一张照片，我觉得传播这张照片的人真的应该值得去了解，真的是觉得偶然好玩才去发的还是其他的原因，可是这个好玩就引发了一个很大的公共事件。
公民其实可以做很多事，可以参与到关系到他自己利益的多元政治里。形式也在发生很大的变化，我特别关注今年的“两会”，当然我没有资格去参加。你现在会发现这些代表有一点变化，我认为代表们进步了，也有可能是一种压力，也有可能是一种动力，你会发现这个气氛开始有那么一点意思了，人们开始通过媒体来表达他们对政策的不同意见，他们开始讨论听起来好像是政府说了算的问题，他们开始把自己认为重要的，可能是大会组织者没有认为重要的问题，他提出来了。我印象很深的就是“安乐死”的问题，跟大会根本没有关系，可是就有公民站起来说我想提这个事，不断的发电邮给著名的主持人，主持人也很有兴趣，放在博客里发出去，引发很大的讨论。这完全是公民的个人，通过执着的努力不断地做，结果他的个人议题很有可能转化为公共议题。 越来越公开的讨论，这是我特别喜欢看到的，决策越来越变得相对以前透明，我们可以看到法律得到越来越多的强调，法制社会，我认为法制事件很难靠政府推动，绝对要靠公民自己拿起来去用、讲、实践和操作，越来越讲利益群体的协商和调解、对话，这是我觉得非常突出的一些形式。利益的协调可能是民生政治中非常重要的问题，有一篇文章批评牛钉说法制失败了，就应该强迁啊，没有什么可说的，如果这样就是纵容了什么什么的。我认为一定意义上是这样的，但是一个国家的政治好坏，不完全是法制达到就行了，我们称之为“善治”，一个很好的治理，意思就是说可能比单纯强调法制更重要的就是善治，利益相关方在这个过程中都可以参与、表达，而且可以协商、调解。我觉得这是我特别支持的一个主张，这个主张不仅是在中国社会这样，在全球正在探讨善治如何实现的情况。
政治不再是一个像是《大明王朝》一样的宫闱里的事，政治成为很多人都可以参与的事，因为真的关系到你的利益和权益。这里面利益的表达是非常重要的，他们之间的对话以及协商是我看到的一种，我认为一个民主的过程，当然民主这个词我看比权利的词更容易引起更多的争论，但是我切身体会到有这样的情况下，在这样的民生政治过程中得以讨论。在这个过程中，你我能够做一些什么呢？这个问题我也回答不了。在很长期以来，一个普通百姓跟政府的关系，一般来说有三种，第一种关系是对抗的，我们看到在电影里西方社会经常发生对抗，很多人说最牛的不在这里，是日本的成田机场，就是有一群居民坚决不迁，政府也拿他们没有辙，最后政府把机场改道，成为标志性的事，就是对抗，而且越对抗就是感觉越好，这是另外一个政治文化。我推荐一本书很棒《总统是靠不住的》，他希望在对抗中达到制衡。而我们现在的情况，很多时候是政治的冷漠，别管这事、关我什么事呢？管也管不了、胳膊能拧得过大腿吗？但是，你越来越有机会，而且越来越意识到跟你的利益相关，而且还有一种关系，我称之为对话协商的关系，说得严重一点是合作的关系。当然有人说这不能合作，因为确实有利益的冲突，有一种对话协商的关系，你有可能跟他们形成这样的关系。从我的观点来看，公民的参与在民生政治中的参与，最好通过公民社会的方式来参与到社会发展的议题中来。什么是公民社会？其实很多朋友都是可以理解的，那就是公民组成的社会，他不是一个人，公民的个人是非常难跟别人谈判的，不是说我们不想去谈判，可是你有什么资格，你是谁啊，就你一个人，你背景再大也是一个人，很难形成平等协商。当然你不能说我反正是散打冠军，豁出去不要命了，当公民没有办法平等协商时，可能唯一的就是对身体的伤害，我把我自己怎么了，玩完，这是很危险的，采取更暴力、更危险的方式进行利益的表达。
如果能够有组织地形成一群人，而且有效地组织起来，在法律的框架内，或者是在国家的框架内讨论问题、谈判问题，就有可能形成这样的平等协商过程。公民社会很多时候就是表现为各种类型，人们自愿组织起来的这样一些社会团体，人们在这样的自愿组织团体里可以讨论公共话题，可以去表达我们这一群人的想法和意志，可以去参与互动。在我们广州，最近讲的房屋价格怎么控制的过程里，虽然市长是意志很坚定，一定要把房价降下来，可是有民间组织就表达不同的声音，这是叫房地产协会，说这是不行，又回去了，他代表的是房地产商或者相关利益集体的利益，但是他是有组织的表达，而不是任志强或者老潘站起来说两句，而是有组织的表达，我们房地产协会代表房地产商的利益，我们要表达我们的观点，这种观点就很有力量。当然像我这样的可能没有机会参加房地产协会，可以参加业主委员会、业主联谊会，我们业主是怎么看这个事情的，这比单个的发言有力量。
那么怎么去做呢？我想我没有办法去列举一个名单，因为这个领域太大，你可以做很多事情。我讲一下我所遇到的公民是怎么做的。很多人是参与到你居住的社区中去，这个社区可能我们平时上下班，好像只是一个住的地方，但是现在越来越不再是你居住的场所，它是你生活的空间，它是你财富的聚集点。所以在这个地方，对你来说是非常重要的，它如果贬值了，你会损失很大，如果社区很不安全，你会很担心，如果你是一个老人，或者说你是从外面来的人，你会觉得很孤独，这些都是你在社区中将要遇到或者是正在遇到的问题。在社区中，很多公民做的事情，就是参与到社区的事务中去。
房屋维修基金案中有一个普通市民，在社区事务中表达他的观点，逐渐的组织业主委员会，他是业主委员会主任，然后业主委员会组织起来共同表达业主的观点。我觉得还是很幸运，在广州这样的城市，得到政府和相关部门的支持和协调。当然并不孤独，那天我查到赵本山也是担任业主委员会主任，这是很有意思的事情。首先很多人是在做这个事，参与到社区的事务中，包括业主的维权，也包括邻里的互助，这是一个非常棒的传统，我们经常说邻里守望传统，但是现在越来越淡了，现在越来越多的邻里，就像是一个…，我觉得是可以自由进出的监狱，铁丝网、监视器等等，人与人之间的情感交流、认同越来越少了，这是你可以参与做的。
当然很多时候我在社区观察，因为我的主要工作就是社区观察，很多时候他们是通过狗来完成交流，狗碰在一起，两个人就开始谈，所以很多时候我对狗有敬意，但是随地拉屎也是很不合适，但是确实促进了社区的关联。还有参与社区的治理，你交了很大一笔钱在里面，你的房屋维修基金，如果业主委员会没有人愿意去干，就是一个空壳，或者有一些“别有用心”的人去干，想把钱拿走，可是如果你不去管，那就是你活该，这是你的权益，你不关心，如果钱被拿走了，其实你是供楼的一分子。
参与社区事务，这是我遇到的很多公民在做的事情。还有参与志愿服务，有很多朋友正在做志愿者，参与到公共服务的传递过程中，很多服务是政府无力管也没有办法管的，因为很多服务是针对个人的，也有很多服务是市场不愿意做的，根本赚不了钱还老是亏钱，很多领域就留下来，可以让很多人在工作之余，或者是生活的一部分，去做志愿服务。我们永远不能低估志愿服务的含义，不是简单的学雷锋，而是当它成为你生活的一部分，既成全了别人，也陶冶了自己。这是我觉得非常值得去做的，比如说有人去剧场演戏，也有人到社区做宣传，非常幸运您生活在广州，广州有非常多的民间自发组织，我不是广东人，所以我常常为广东的文化所震惊，务实、开放、敢干，敢为人先，这种精神常常使很多人悄悄、默默无闻地做志愿者的服务，有很多这样的志愿组织，如果有人愿意参与志愿服务的，可以到公民社会组织了解。
当然这个年代很多人说自己很忙，所以很多时候你的利益被侵占都是利用你忙的时候，但是如果你很忙，可以去说，可以参与讨论，永远不要低估舆论的力量。你可以参与网络的讨论，这绝对不是一个年轻人可以做的事，我父亲七十多岁，自从学会了上网之后，就经常有很多我惊讶的事。广州新闻台有街坊论坛，甚至你拿着照相机拍下的照片，也可以上到大众媒体。我们还有很好的公民，当人们不明白听众的时候，他去参与听证，参与人民代表大会的旁听，在座都有，我看到很多熟悉的面孔，到人大旁听时就报名，而且可以担任监督、评论等等。其实这个社会有很多空间，已经提供很多人来参与对民生问题的关注和讨论。
其实很重要的一点，公民参与在今天这个时代可能相对还是比较弱的，因为牛钉这样的人还是比较少的，2007年出了一个，当然我不知道出多少个，对我来说我肯定顶不住，周围都是空的，就我一个楼立在那里，而且我还没有学过散打。当然，如果你把握住了，会形成在我看来社会很重要的一部分，就是培育一些公民，我们逐渐地成为有独立思想、负责任的行动，并且能够学习跟别人合作的公民，在我看来这是最为重要的，它有很强的权利利益，他有公共参与的欲望，可以对不同的意见和利益相关方进行平等的协商和对话，在我看来这是公民的美德。
我就讲到这里，正好一个小时的时间。但是我可能过于乐观了，用记者的话是这样，可能我讲的是比较具体的一面，但是可能你去做的时候，还会有很多障碍，很多人不理解你，最终还是取决于你行动的力量，取决于你行动的策略、行动的意志，行动的…，甚至是一些勇气，干自己没有做过的事，确实要冒一些风险。很多时候公民参与，是在行动中逐渐变成事实的，而它的基础在于，我写过一篇文章，标题是“不是去反对国家，而是去维护自己的权利”。
在讲座的最后，我引用温总理的一句话，在记者招待会上我觉得讲得很深刻，他说到，“要让人们解决民生问题，还要让人民生活得幸福，最重要就是保障人民的民主权利，实现社会的公平正义”。
谢谢大家。
【主持人（唐昊）：】非常感谢朱健刚博士的精彩演讲。 按照程序，我要对朱健刚博士的演讲做一个点评，我想这也是我一个学习的机会。我听了演讲之后，有三点感想。
首先我对于朱健刚乐观的态度感到印象深刻，我们整个的民生政治以及整个的这样一种公民政治在走向进步，走向一个更高的位置，这是我们无可否认的事实，包括刚才谈到煤气罐的问题，关于煤气罐在中国公民政治生活中扮演非常重要的角色，在《花园街五号》八十年代就有煤气罐，重庆拆迁户首先是把一个煤气罐拽上去。我认识荔湾区一个拆迁区，三年了，家里放了三个煤气罐，以表明他的决心。这种煤气罐角色的变化，以及我们对整个事件评价的变化，事实上是我们整个社会政治生活、民生政治的进步。 我们的这种进步，现在看起来仍然是一时一事的进步，仍然是散乱的不成体系，个别发生在社会生活中的民生进步。但是我们最终的目标，应该是一个体制性的进步，也就是说在重庆事件中，他们通过政府、开发商，包括法院、当事人之间的协商，最终达成了一个和解，但是如果每一个拆迁户都要这样，都要动用全国的媒体、网友的支持，成本太大了，而且每一个事件都不可能按照这样的方式解决。最重要的，还是体制上的解决，包括司法真正的独立，包括政治体制上的改革和开放，是一定要落到实处，使这样的地方政府从行政上的角色，他是被动的承受这样的压力，然后做出了和解也好，或者是调解也好的行为，而不是强制拆迁，最终转化为体制约束下的常规解决办法，我想这是民生政治需要努力的一个目标，最终要上升到一个体制改革的高度。
刚才朱健刚提到有一篇评论，谈到拆迁户本身违反了法律，我想是“城市房屋拆迁管理条例”，认为这是法律的失败，但是这并不是法律的失败，因为在这样的事件中所表明的司法独立体制正在建立起来，而不是被削弱下去。为什么呢？在此之前，我们说法律本身它就是独立的吗？它本身就不是被其他的一些权力也好，行政机关也好，或者是发展商也好，影响的吗？它本身先天条件不是独立的机构，这样的状况下，钉子户这样一个维权的事件，它的意义是什么，如果他认为钉子户影响了法律，为什么不说权力影响法律、发展商影响法律是失败呢？
对钉子户事件我想给一个积极的评价，社会力量参与，跟发展商取得平衡的条件下，法律才能真正的独立，任何片面的法律受影响的状况都不可能使法律独立，只有社会、政府、发展商，各个方面对法律的影响是均衡的情况下，法律才能真正的独立。这个意义上，钉子户事件不但没有使法律失败，反而促使法律向真正的公平、正义的内涵前进一步，而且使司法在各种力量平衡的基础上将要达到独立的目标。听了朱博士的讲话之后，这是我的第一个感想，最终民生政治目标要从一时一事的进步，达到整个体制的进步。
另外，朱博士讲到民生政治发展，需要每一个公民参与进来，形成这样的动力，一个理性而强大的民间社会，才是民生政治发展的一个最终的动力所在。谈到动力的时候，我想多说两句。以前我做岭南大讲坛的演讲，我当时就讲到东亚国家公民社会的转型和进步，当时我讲到两个动力，一个是解构性动力，一个是推进性动力。解构性动力就是整个社会已经具备了公民政治发生、发展的条件，包括中产阶级的形成，包括整个社会法律观念等等，但是更重要的是什么呢？更重要的刚才朱博士给我们做了非常形象的展示，推进性动力来自于人们内心伸出的激情，也就是说理性的这样一种平衡、算计，也许能够使个人的收益最大化，但是对社会的进步是有限的。如果说我们每一个人都是精于这种理性算计，每一个都会成为搭便车者，如果全社会都是这样想的话，即使条件准备得再充分，这个社会一百年、两百年都不会进步，如果每个人都是精于算计，我想每个人都是生活在“树上”。这个意义上，我们如何驾驭理性的激情以及激情的理性，这是社会发展的动力所在，建立理性的激情我想来自于一种真诚、一种理性，以及我们对某些价值观念的真正热爱。也许实现这些东西是很难的，设想这些东西是很容易的，有人说爱是最难的事，但是再难我们也不能避而不做。
最后一点，民生政治最后的目标是个体的成长，最终要落实到每一个人，就像温总理说的每一个公民的快乐和幸福，公民最简单、最基本的愿望就是我有一所房子、面朝大海春暖花开。如何在这个问题上，政府也好，发展商也好，整个社会也好，承担起应该承担的责任。但是公民不应该是体现在房子的进步，还有各个方面的进步，整个公民社会的进步在个体领域所表现出的变迁，今天社会也表现得非常明显。原来我们是臣民社会，封建专制时代，每个人没有任何的权利，听说都没有听说过，严复翻译《权利论》的时候，人们根本不知道他在说什么，我们根本没有这样的概念。后来我们有了这样的概念，特别是改革开放的条件下，臣民开始成长为一个市民，也就是说市场经济条件下的一个人民。这个市民是建立在什么样的基础上，中国古代汉语中的“市”是交换的意思，做买卖，也就是说这是一个经济意义上公民的成长，他拥有了个人的财产，这个基础上他有了权利意识，包括牛钉事件，他对于自己财产的保护，突然之间大家觉得意义很大。
为什么说私有财产能够成为其他的一个权利的基础，是因为如果没有私有财产的保障，你的其他权利实际上它的价值将大打折扣，甚至无法保障。哪里没有私有财产权，哪里就没有正义，也就是说私有财产权可能是其他一切权利的出发点和基础。我们要知道有市民的成长，但是这种市民最终将成长为一个公民。什么是公民？并不是我们坐在这里就是公民，如果坐在家里什么都不干不是公民，只有参与公共政治生活的人才是公民。这个意义上，刚才朱健刚说，给我们开辟了很多参与公共政治生活的途径，我想大家可以尝试一下，非常有意义的，不但使你在这个过程中结交一群朋友，而且使你整个的精神境界得到很大的提升，甚至使你个人的精神状态得到很大的改善。
我印象很深的一件事，2003年当时闹非典，人心慌慌，大家都关在自己的房子里不敢出门，我们学校发了一个卡片，没有这个卡片就不能随便进入校园。那时候大家都惶惶不可终日，但是我们觉得应该走出这样的精神状态，于是几个朋友策划了一件事，每个人都捐出一些钱，差不多一两千块钱吧，去买口罩，到大家最恐惧的一个地方，就是广州火车站，给回家的民工免费派发口罩。后来在网上发了一个帖子，大家谁有兴趣，谁敢到广州火车站发一下口罩，我没有想到有人会来，结果那一天，我们看广州火车站，当时是前所未有的安静，人们在那里的表情，我记得还是非常清楚，我当时也是戴着口罩，战战兢兢去了，我们估计是没有人去的，可能就是我们三五个人。到了时间之后，有了几十个人，帮我们派发口罩，还有一些防止非典的传单，我们也是非常感动。后来我们又到天河城，体育西路那个地方，在路上的时候，有一些人看到我们的传单，当时我们已经没有口罩送了，问我们在干什么，我们解释了我们的行为，后来很多路人加入我们的队伍，帮我们发传单。当初我们去的时候，是战战兢兢的，感到有一点心灵发麻的感觉，不知道会发生什么样的事，也是一段惶恐状态下自然的延续。但是发完口罩之后，我们每个人的精神状态恍然一新，我们觉得非典不再可怕。这种团结，或者是公民社会的力量，我们当时是深切的感受到。朱健刚他们办了一个杂志，口号是行动改变生存，我想这个方面应该是非常有价值的。我想参与到这种公共政治生活中来，使自己从一个市民成长为一个公民，可能是我们一个现代社会的要求，也是我们每一个现代人的要求。
刚才朱健刚谈到了温家宝总理的那一句话，我想起了温总理的另外一句话，你要问幸福在哪里，我告诉你去看开化的大地、解冻的河流。今天在公民政治、民生政治发达的时代，不仅要问开化的大地、不仅要问解冻的河流，更要问权力政治的传统在我们的政治体制中何时能够溶冰解冻，而公平、正义在每个公民的权利中如何才能开花结果？我的点评就到这里。
下面我把时间留给听众朋友们，大家如果有什么样的问题，都可以提出来。
【现场提问１：】谢谢朱博士。我想就刚才的牛钉事件，请朱博士深入剖析一下两个方面。
第一，牛钉事件有两年多的时间了，但是在媒体公布之后，很快两个多月的时间就得到了圆满的解决。现实中可能有很多这样的牛钉，煤气罐可能不够厚实或者是媒体的关注不够，但是这个事件媒体介入能够得到快速解决，可以看到什么？
第二，现阶段的结果是比较好的和解结果，这跟我们的文化传统中庸是不是有关？日本成田机场也存在了很长一段时间，日本社会也不会觉得这是不和谐。那么我想问，这是现阶段最好的结果，还是有什么更大的促进作用？
【朱健刚：】非常好的一个尖锐问题。 我想表明两个观点。在这个事件中，我特别担心煤气罐，我见过煤气罐的爆炸，很可怕，也会产生非常大的社会效果。如果这个煤气罐不是作为一个策略，但是作为他真的要做的事，我是会反对的，我并不认为因为他是煤气罐多或者是厚，恰恰相反，煤气罐作为策略，并没有把煤气罐作为主要的关注点，很多拆迁户是在最后的时候把煤气罐作为主要的关注。而这个牛钉，是把煤气罐作为一个策略点，并不是主要点，我看到他在楼上挥国旗，这是重要的标志，我不是反政府、不是反国家的，我是为国家、为公民做这个事。 吴萍也是很重要，她举了宪法和重庆市房屋拆迁条例，我是讲法的，我不是刁民，我不是钉子户，我非常支持她用这样的方法来表达她的主张，当然背后有一系列的协商。煤气罐作为一个策略是可以理解的，但是作为主要的事来做我是不赞成的。在拆迁的过程中，是有发生过两败俱伤的事。
第二，中庸是非常重要的，也许你的利益还没有得到完全的保障，但是用中庸的政治方法来处理两种不同的观点，或者是不同的利益相关者之间的利益，我觉得这是这个时代要出现的。当要保护个人权利的时候，并不是要作为极端的体现，不是这样的，而是一个协调的过程，如果你的利益没有得到保障，而是采用中庸的方式来保障，也许更有利于你权利的保障。中庸这个词我是非常喜欢的，是非常好的政治处理方式。成田机场的事，我们要看他的国情，他有他的政治文化，中国这样的国情发生这样的事，可能是悲剧的再演，政府没有得到好，公民也没有得到好，可能有评论家认为这是公民民主的实现，这是伟大的，但是站在公民的角度，是很苦的，守在机场，在新闻媒体逐渐失去关注之后，其实他们活得很惨，我不认为这是很好的方式。比如说农民工的维权，我要维权，我要表明自己的立场，我一定要让这个工厂将该我的钱都给我，可能工厂没有钱给，你很多时候是站在权利的立场还是他们生活的立场上考虑呢。当社会没有强大的力量支持成田机场这位朋友的时候，我会告诉这位朋友，和解可能是最好的。
这是我的观点，可能跟大家不一致。
【主持人（唐昊）：】中庸在西方民主政治中是另一个词，“妥协”，更多是一个协商。
【现场提问２：】我是从深圳赶过来特意听你的讲座。
刚才主持人的点评，说到司法独立，还有提到公平、正义，你说的司法独立是什么，是独立什么权力之外的呢？公平、正义七十年代美国有一个政治学家写了一本书，叫《正义论》，他说没有民主和自由就没有正义。那你这个正义和他这个正义有没有关联？
【主持人（唐昊）：】今天不是我的讲座，我试着回答一下你的问题吧。
所谓这样的司法独立，实际上我没有说司法，法院到法官都不食人间烟火，我想是不可能的。司法独立是法律独立，公民真实意思的表达，代表着公民的意志被制订出来之后，它就有了自己的一种权威，而且这种权威是外在的，不应该被其他的这样一些，包括行政机关，包括新闻媒体，刚才朱健刚说了，包括大众的舆论所左右。法律本身，他就是公民在长期公共意志表达的过程中所认可的规则。这种规则本身，应该是获得一个权威，获得一个不被其他权力、金钱、社会舆论所打扰的权利，这是法律的独立。
另外一个方面，是司法机关，包括司法判决本身的独立。现在这样的一个司法机关，跟行政机关的关系过于紧密，包括财政，工资都是人家给发的，这样的状况下，实际上它的财政是不独立的，而且在很多的人事关系上也是不独立的。这样的情况下，他们在执行法律的时候，不是自觉的这样做，可能不自觉会发生一些偏差，这样的情况下，我们希望包括司法机关的财政体制，是不是要从人大直接划拨等等。这样的一些细节上的改变，可能是促进整个司法体制独立的非常重要的一个前提条件。我想司法独立，可能是这两个方面，一个是司法机关的体制，包括判决的独立，另外一个方面，就是法律本身的一个不被干扰的独立。
关于第二个问题，我想民主、自由也不是有了人类社会就产生的，那个时候你说没有正义吗？正义的观点，在《正义论》里也是一个发展的概念，在不同的时代，人们心满意足的正义，可能内涵是完全不同的，包括在唐朝，可能有这样的一个均田的体制，人们路不拾遗、夜不闭户可能觉得这就是正义的实现，犯罪每年只有几十个人被判死刑，人们觉得这是正义。而现在人们对正义、公平的标准更高一些，不光是经济上，还有刑罚上罪犯得到惩罚，整个社会安定，可能我们有更高的，包括公民权利、公民参与公共政治生活中，这才是正义，而不让我这样做，不让我舆论这样表达可能不是正义。我们作为一个正在转型中的国家，我们的正义观念也正在转型，我们可能是要在未来的这样一个时代，用我们自己的行动才能赋予正义的观念实质的内容。
【现场提问３：】我是内地过来的一个军工企业的下岗职工。广州这里有岭南大讲坛，也有南方都市报的一些时评和综述，但是我经常看到凤凰卫视被屏蔽的现象，这很矛盾。另外我想问一下主持人，你认为现在的民主政治时代来到了吗？
【朱健刚：】非常幸运，我们两个都是新广州人啊。我想说，这就是我们生活基本的特点，我们就生活在一个相互矛盾的年代，因为我们正在转型中，我们在一个急速发展的过程中，你会看到很多现象同时出现，可以看到南方都市报非常自由的评论，或者岭南大讲坛这样的节目，也会看到非常保守掐言论的情况，这些都是同时出现的。可能我跟您的心情不一样，我觉得这是正常的，因为社会正在变化，这不是一个定型的社会。民主政治已经到来了吗？非常简单，正在过程中，你可以看到很多不民主的情况，但是同时可以看到一些民主的情况正在发生。所以提出这个问题，我的建议不是回答这个问题，可能当你提出这个问题，我们应该看一看所有这些事情，到底民主了还是不民主了，到底有没有言论自由，有没有屏蔽，取决于你自己怎样做这个事情，怎样在这个时代中表现、实现，如果你想有一个民主政治的时代，你自己要做成这样民主的人格，我对这个社会也许看到很多问题，我现在比以前敢于表达了，当然是有策略的表达，我也知道怎么样去跟人们进行协商，当你这样做的时候，我很想告诉你，民主时代正在到来。
【主持人（唐昊）：】我简单回应一下。我觉得香港电视节目屏蔽是一个好事，我们这里还有被屏蔽的机会，在我的老家长春根本没有被屏蔽的机会，根本就没有这个电视台。所以这个来说，广州这个地方还是要比其他地方进步很多。
另外关于民主、自由的时代，我想是这样的，如果说这个社会它本身的内涵没有发生变化，我们每个公民的观念，包括整个社会结构没有建立公民社会，即使是制度上变成了民主政治，我想大家都不会满意的。我们看到台湾号称是民主政治，但是他们的人民是完全满意的吗？族群对立或者社会对立的矛盾不消除，我们说民主政治是什么呢？民生政治只是我们生活的一部分，不能完全带给我们幸福，需要其他方面的配合，政治体制的进步未必能够带来社会的和谐和发展，反过来说社会的和谐进步、发展才能带来体制上真正的进步。
【现场提问４：】钉子户事件这个人本身是有一定检察院背景的，在跟开发商利益博弈过程中，为什么开发商不敢动他，双方的力量差距不是太悬殊。同时，另外在苏州也发生拆迁的悲剧，这不存在博弈，因为力量相差悬殊，站在弱势群体，只有采取极端的手段和方法。这个社会怎么有一个有效的机制进行处理？另外在民间劳动上，相对于广东本地我们是外来的，也有利益诉求的问题。作为一个庞大的群体，一旦动员、组织起来，有这样的一个团队的力量、博弈的平台，是不是权益更有保障呢？
【朱健刚：】这是非常好的一个问题。所谓非常好的问题，就是非常难以回答的问题。我不知道这个人的背景是怎样的，我只能从媒体看到，我们的判断他是有一定背景的，就我对房地产商的了解，有一点检察院的背景，两年半的时间还动不了，可能还不行，当然最后的背景我们还不是很知道。我遇到很多拆迁户，都可以造出自己的背景关系，区里有人、市里有人，这些都是非常正常的，利用自己的关系、背景跟发展商争取尽可能平等的，甚至更高更牛的谈判，都是有可能发生的。我不觉得这是一个特例，如果你告诉我他是国家领导人的儿子，可能这个事难讲了，但是我还不觉得有什么特别的事，每个人都会寻找自己的关系和背景。看起来很弱的拆迁户，其实很多人背后也有很强的关系在支持他，大家都会这么做。但是有一点你说的很对，在现在的很多情况下，很多公民个体是很难参与平等的博弈，确实是很难的，这是我一直关注的问题。很难的情况下有两种方式，一种是我干不过你我服你还不行，另外一种我是一无所有，我有我的身体，我跟你同归于尽，我在整个的演讲里，其实我是非常反对的，这种暴力的结果，最后得不出特别好的我们想要的结果。
怎么说呢？你在这样的情况下，有没有可能还有第三条道理，你通过持续不断的参与公共生活，你在拆迁的过程中可能你有一个身体，但是你没有像其他的人一样拿煤气罐，你没有拿身体出来，但是你可以发出自己的声音，或者是参与到集体的组织中讨论，也许我个人的利益在这个利益过程中不能得到直接的保障，可是我维护这个权利，也许我现在享受不到这个权利，但是我的子孙可以享受到。牛钉这个事件本身很快就会被人遗忘具体的细节，但是有一个象征，个人的权利在面对那么强大的公共利益下，个人的权益还是得到了理解、尊重。
【现场提问５：】我是一个企业的员工。我觉得现在出现的问题，好像我们的人民跟政府，不管你承认不承认，都可以发现潜在的对抗情绪。刚才也谈到牛钉事件细节可能很快被人遗忘，我想提一下被人们遗忘的孙志刚事件。因为工作的关系，我跟政府人员也有打交道，媒体有一些舆论导向，有些人为了个人的痛快，言论自由，我发表自己的言论，因为社会上毕竟一些人是人云亦云的，刚才说到凤凰卫视经常被人屏蔽，本身我们政府需要有一个规范。在这里，我想问一下朱博士，您觉得是否我们应该对我们公民本身在发表言论或者思考时，有换位的现象或者是克制。曾经有政府官员说，你看我们现在还有人敢管这些外来人员吗。
【朱健刚：】非常好的一个尖锐问题。很多时候，如果给言论自由可能会有人给出一些太极端、太偏激的言论，怎么办？从我喜欢的一个社会环境来说，很重要的一点就是宽容，公民美德很重要的一点就是宽容，非常激进或者你完全不能接受的言论，你有没有一种态度，即使这样，当他没有直接伤害到任何人时，是不是允许他表达，这是很重要的标杆。伏尔泰说过，“我不同意你的观点，但是我誓死要捍卫你发表观点的权利”。我看到这样的言论很反感、很讨厌，但是直接伤害到任何人吗？如果没有，你就应该去认为他跟我一样，有同等表达观点的权利，因为同样，你的观点可能被很多人讨厌、痛恨，但是你是不是就应该没有言论的权利呢？
从制度的层面来说，还是宜宽不宜紧，在牛钉的讨论中，虽然出现相对理性的结果，但是有很多非理性的结果出现，很多宣泄、很多骂都出来了，你要有这样的一个估计，如果你对你的公民有信心，这种讨论在一定程度上，只要有足够的时间、足够的空间，就会逐渐的形成一个相对理性的意见，因为我们自己大部分人都是相对理性的人。也许我看球赛的时候，我会狠狠地用非常脏的话骂对方的球队，可是只要允许我有充分的时间讨论，回到公共生活中来，我会非常理性的进行讨论。制度特别要保障在所谓大众的讨论中少数人的观点，可能这些人被很多人骂，可是要坚持维护独立的少数人的观点。
【现场提问６：】两位老师好。刚才唐老师讲的观点，民主政治体制的实现就未必代表一个美好现实的来临，还需要其他配套的东西，比如说公民社会的形成。请问唐老师，是否认为中国的政治体制改革应该从下至上，而不是从上至下呢？光靠一些零星组织的倡导，实现公民社会的目标可以吗？要形成建设公民社会的共识，需要不需要政府的支持？
【主持人（唐昊）：】改革的一开始就在讨论公民社会的建设，我们不敢说已经实现了，但是我们比十年前进步了、比二十年前不知道进步了多少，整个的趋势是向好的。究竟是自上而下的改革还是自下而上的改革，整个社会发展的现实来自于互动，也就是说那种自上而下的改革不是无缘无故的发生，并不是一个政治家大发善心，人民要权利，我自我牺牲了，主动放弃什么，很少有这样的情况，我们也不指望这样的幸运会降临到我们身上，完全指望这一点恩赐，我想民主是没有什么发展的动力。
但是也不能说完全的自下而上的力量，就一定是一个好的力量。我们知道自下而上也有两种表达方式，一种是理性推动上层政治的主动改革，另外就是革命也好，动乱也好，这些都不是我们所希望看到的。我们所希望看到的是什么呢？既不是恩赐给我们权利，也不是公民在杂乱无章的争执权利的过程中损失更多的东西。上层的政治改革，有基层民众的呼应，基层民众的权利也有整个政治体制的保障，这两者是互动的，也许某个阶段，一个方面走得超前一些，比如说经济体制改革，政府走得比较超前一些，引领整个经济发展。这种互动，都使对方做出某种程度善意的改变，中庸之道，达到社会螺旋式的发展和进步。我想没有绝对地说自上而下的改革，或者是自下而上的改革，所有的改革都是螺旋式的前进，作为基层公民，更重视细节的改善，当每个细节都朝着大趋势发展的时候，来自上层的改革就不可能不发生。
【朱健刚：】我觉得刚才这位朋友提的问题，我可能有一个不同的观点，我从来不认为公民社会要用少数精英来做的，当你做公民社会的时候，没有必要将自己看作精英，公民社会在市场经济社会中会逐渐地产生。比如说我在社区里对公共事务发言，经常在媒体中，或者经常讨论公共的议题。所以不是由少数精英建设公民社会，而是每个人都要把自己逐渐地训练为一个公民，逐渐地相互互动，就可以形成。在这个过程里，可能很重要的一点，您自己去做，就像主持人刚才的例子一样非常生动，非典的时候我反正是闲着也闲着，精神状态太差了，我发起一个帖子送口罩给火车站的农民工朋友。我很想他正在做公民社会，而且带动了很多人。可是并不意味着他是一个精英、是一个领袖，不需要，公民社会没有一个独大的领袖，公民社会是很多人在平等的参与公共事务，联系他自己利益的问题。这是我的一个观点。
要不要政府？非常需要。在不同国家的公民社会呈现不同的状态，有些国家的公民组织是不跟政府来往的，有些是考虑怎样跟政府对抗，在中国这样的政治环境下，应该是最大可能的政府理解和认识公民社会对整个国家的意义，能够逐渐地形成政府、企业、社会合作，推动公民社会的形成。当然绝对不是一帆风顺的，我觉得是一个态度的问题。大家应该将心打开，向政府敞开，这种态度是需要的，而且我不认为会受到更大的伤害。
【现场提问７：】朱老师您好。牛钉事件出现之后，政府做了一些妥协，但是在网上可以看到，现在全国各地的钉子户现象越来越普遍，是否同样会得到解决？当它以一种新的方式进入公共领域，我们会给予很多关注，但是当它成为常态时，关注程度低下，或者当政府认为这种妥协所得到的后果是更多牛钉现象出现时，是否还会妥协？
【朱健刚：】很多政府官员会这样的思考这个问题，这件事我让了，下次出现怎么办？钉子户现象不是越来越普遍，而是一直不被关注，其实它是一直存在，而且其实非常严重、相当严重。不是因为这个事越来越普通，但是这个事有一个好处，就是通过和解，其实我们两个人可以谈得来，很多时候钉子户和拆迁户的谈判，结局是很惨的，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风，其实有时候拆迁户也是会漫天要价的，最后没有办法。 很多时候中国人一个很大的问题，是不会合作的，不知道怎么合作。这个案例的好处，就在于真的最后就和解了，那么剑拔弩张的情况还是和解了，我想这可以作为典范。即使吵得很厉害，还是有可能和解的，这是我觉得最棒的故事。所以不能太悲观，当然也不能太乐观，这个故事还是有积极意义的。
【现场提问８：】很高兴今天听到你们的演讲。 今天来这里坐着的，都是文化教育界的，而且都是有一些经济社会地位的。我们这些人，有你们这些掌握话语权的人。但是真正的弱势群体，比如说在街上无家可归的流浪者，作为精英学者，怎样看待他们的社会地位和作用，他们的权益谁来维护？今天坐在这里的，没有一个是已经到了真正活不下去的地步。刚才有一位提问者说孙志刚事件造成很多官员不敢管了，虽然我很反感，但是我还是维护你说话的权利，其实孙志刚事件就是很多政府部门的不作为。这些没有话语权的，非精英分子，每天在寒风中为了要一块钱、两块钱，还被人说成是骗子，不知道这些人你们有许多关心过？他们在这个时代，怎么享受公民生活？ 当然我要说明一下，我也是一个小小的有产者，我不是活不下去的。我为什么要说这个话，我看到很多杂志、报纸，所有发话的人都是吃得好、穿得暖的，可能我说的话大家不舒服，中国社会这些真的没有话语权的人怎么办？你们认为，他们的地位和作用，最后生活是谁来保障？
【主持人（唐昊）：】关于弱势群体的维权问题，我想是这样的：如果说这个社会可以分成有产者、小资产者和无产者，整个社会的趋势是无产者越来越少，有产者越来越多。有产者对于自身权益的维护，如果维护成功，并不仅仅是给予有产者自己，而是普及，无产者都是可以享受的，他为自己争取权益，也是为全社会争取权益。
我不同意您刚才的一个说法，包括农民工、下岗工人也好，他们自己许多维护自己权益的能力、意识等等，我觉得他们的公民意识，他们的观念，甚至比我们更加要先进得多。2003年之前，当时我做了一段时间农民问题的研究，当时是到湖南某一个地方，地方就不说了，那里就组织了现在在城市里都没有办法组织的农会，农民他自身维护自身权利的机构，整个一个县，有一千多名上访代表。这样的一个状况，他们整个个人素质非常好，而且也懂得如何理性地表达自己的意见，可以打不还手、骂不还口，并且在全县范围内有一千多这样的上访代表，而且纪律性等各方面都是非常佩服。我上午到，我说能不能叫这些上访代表来开会，两个小时内，全县上百人到这个地方，谁有这样的号召力？谁有这样的纪律性？谁有这样的组织能力？农民，包括下岗工人维护自己权利的能力，我们不用怀疑。政府也好，社会也好，有没有给他们维护自身权利的环境、体制和条件，这是我想更重要的。无产者所争取来的利益空间，可能给他们就提供了基本的先决条件，而且他们维护财产也好，自身权利的愿望，也比有产者更加强烈，原因很简单，有产者可能被剥夺了一个房子，可能在其他地方再买一个，而农民就一个房子，如果被剥夺了就没有了，所以这个方面的能力是不会怀疑的，更重要的是他们维护自己权利的环境、体制和条件。
【朱健刚：】你刚才讲的问题，我非常感兴趣，正是我要说的。你今天坐在这里，非常幸运，因为真的跟你坐在一起的，不是像你这样的有产者，有下岗工人的代表，有农民工的代表，正在为他们所在的组织工作。我写过《农民工证明》，农民工不是弱势群体，他们在思考、困惑中站起来，而且关注自己的权益、生活发展，就在他的旁边，不超过两三个位置，我们都是很好的朋友，看到他们正在为这个事努力，包括刚才发言的人。所以真的不要感觉到没有希望了，只有我们有产者在这里说两句，他们正在起来。两会期间很大的报纸，正版首版中讲到全国人民代表中应该有农民工代表。广东最活跃的公民组织正是由农民工组织起来的，他们非常理性，非常合法的维护农民工的权益，他们已经超越自己的阶层，跟整个社会联系起来，所以他们今天坐在这里，一起来关注这个问题，某种意义上他们正在推动。我并不是一个农民工代言人，我并不想成为这样的代言人，但是各个阶层之间需要互动、合作，只有这样才会推动一个将有还没有的社会产生。我们可以一起来做这个很有趣的事情，实现一个和谐的社会。所以朋友，你并不孤独。
【现场提问９：】这么两三年之内中国发生了很多的矿难，这到底是政府的问题，还是企业主的问题，或者是矿工自己的问题？政府一直在下决心想解决这个问题，但是好像效果不是特别得好。朱博士做人类学的研究，感觉到特别好，我们从旁观者的角度来看，是不是有站着说话不腰痛的倾向，我有时候感觉到在社会中，作为一个旁观者说这个事，相对来说很轻松，感觉不到当事人内心真正的痛苦和挣扎。刚才有一位先生提到这个问题，应该还是有一定道理的。
【朱健刚：】这个问题已经超出了我的能力范围，我对矿难的研究很难，发表一些外行的观点。其实一个灾害的发生有很多原因，你刚才说到政府、企业，包括劳工自己，我只想说面对这个问题怎么处理？国家有非常强的法规限制，有些企业可能退让了，有些企业还在顶风，这里面缺乏一个组织，如果关注这些矿工的组织，他们能够组织起来关注矿难问题，这可能是现在缺乏的力量。当然说得更深一些，背后怎样理解一个地方的发展，一个地方如果说虽然死了这么多条人命，但是经济发展了、税收增加了，或者很多人赚了很多钱，会不会选择？岭南大讲坛第一节的时候，生命的权利和经济的发展究竟谁更重要？很长时间内我们可能更关注的是经济发展，发展的观念没有改变，但是如果说人的生命健康至关重要，哪怕经济上落后一点，这些都是可以牺牲的，这种观念改变，可能就会促成制度相关政策的改变。这个回答可能不会让你满意，但是是我的思考。
你后面这个问题，站着说话不腰痛，很多权利要坚守着或者怎么样，但是就是因为你没有他们的心情，不知道他们的境况，做公民社会这是我们要忌讳的，每一个人都是具体活生生的人，他的处境，他的心灵，都是我们要试图了解的。很多时候我们谈论公民社会，都是谈的太多，我们总是在说、总是在评论，会产生很大的感觉你是无力的，因为这个世界太大、国家太大、这个事太复杂，唯一能做的事就是行动，如果你跟他是身同感受，那么你就会理解。如果我有一个建议的话，别站着说话了，低下头来我们行动，我们去做实实在在的事情，行动才有希望。谢谢。
【主持人（唐昊）：】非常谢谢朱健刚博士的精彩演讲和回应。“行动改变生存”，我们要从身边、细节上行动。
岭南大讲坛公众论坛下个星期，也就是4月14日星期六，还会有吴方笑薇给大家讲“钞票、股票、选票、饭票，为可持续发展投票——别让你的消费权益睡着了”的演讲。欢迎大家光临。 好，我们今天的讲座就到这里结束。谢谢大家。
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（编辑：林湄 速记：廖玲）
