岭南大讲坛·公众论坛

　　嘉　宾：

　　王振耀（国家民政部救灾救济司司长）

　　王颂汤（前中国远洋运输公司广东分公司总裁、广东恤孤助学促进会常务副会长、2005年“中华慈善奖”获得者）

　　王一平（香港爱心行动（中国）协会会长、香港十大杰出青年）

　　主持人：朱健刚（中山大学人类学系副教授、人类学系“公民与社会发展研究中心”主任）

　　时　间：2007年6月16日

　　地　点：越秀区图书馆

左起：王振耀、王颂汤、王一平

　　主持人：公众论坛又跟大家见面了。在座有很多是老朋友，也有很多新朋友。借此机会，先给大家介绍一下岭南大讲坛。岭南大讲坛是面向大众、服务社会、普及社会科学知识、弘扬人文精神的一个平台，我们每一期会邀请一些省内外的嘉宾，就市民共同关注的问题和大家进行平等、开放、包容的交流。主办方是广东省委宣传部和广东社会科学界联合会，承办从上一期开始有很大变化，我们请来著名的南方都市报作为承办方，进一步扩大公众论坛的效应。协办方是广东人文学会、越秀区图书馆。

　　今天演讲的主题是“以善促善”，慈善这个议题正在引起社会各界的关注，在中国经济迅速发展的同时，我们这个社会财富的分配以及相关的社会发展问题也越来越明显的凸现在公众的面前，需要我们来讨论，怎样看待慈善这个问题，怎样推动慈善事业的发展。今天我们很荣幸请来三位重要的嘉宾，第一位嘉宾来自北京——中国民政部救灾救济司司长王振耀先生；第二位是王颂汤先生，王老师是广东恤孤助学促进会常务副会长，这是一个民间组织，之前他是中国远洋运输公司广东分公司总裁，他是2005年“中华慈善奖”获得者；第三位是王一平博士，来自香港，他是香港十大杰出青年之一，现在是香港爱心行动（中国）协会会长，他们一直跟中国政府合作，推动相关的慈善活动。

　　今天三位来宾，他们之间要相互的交流和对话，这是一种尝试，我们希望这样的尝试能够让论坛的更加活跃，当然要使论坛活跃，更需要各位听众的参与，我们有很多的时间留给大家，一起交流、对话。

　　首先让我们以热烈的掌声请王振耀司长给大家演讲。

王振耀

　　王振耀：我非常感谢岭南大讲坛给慈善一个位置，我也特别感动。在广东你们开设了这样一个讲坛，广东的同志以如此开放的态度、开放的政策，在我们这样一个社会转型期，采取这样的形式来讨论一些社会问题。同时，我对今天参与讲坛的同志表示十分的钦佩，这样一个时间，周日，你们牺牲自己的休息时间来关心这样一个社会问题，你们的到来就是一个标志，就表明我们的社会在进步，表明我们的社会发展的质量在提高，表明我们很多社会问题有了很好的一种对话机制，也有了很好的探讨解决问题的办法。本着这样的信念，就以善促善这个题目，谈一谈我对一些问题的看法。

　　我想大家都会非常关心当前我国慈善事业的发展现状，作为一个行政部门的管理人员，我要向大家报告，自从中华慈善大会05年11月份召开之后，一直到现在，整个中国的慈善事业正在获得重大的进步。今天开会能够来讨论这样一个题目，也是一种进步的标志，但是我们必须看到，我们国家的慈善事业现在的发展还处于相当初步的阶段。那么为什么会出现这样一个相当初步的阶段？我们往往会说中国好心多、好人多、好事多，但是这些好加起来之后，为什么中国的慈善事业发展还这么缓慢呢？在世界各国的领域内，大家讨论体制问题的时候常常会说1+1>2，等于3或者等于5。我们中国人有这么好的文化传统，有这么好的人，为什么把一个好的事，叠加起来之后没有取得最大化的效益？我想从直观的经验来看，现在我们这个社会不善于把各类慈善要素更巧妙的组织起来，这是一个相当普遍的问题。

　　我们有乐善好施的文化传统，但是我们不善于将一种文化传统转化为一种有效的社会机制，文化传统很好，说起来你好我也好，但是我们加起来，怎么样能变成更有效的一种社会推进机制呢？没有经验。这是第一点。第二，我们由于个体化的互助经验，善人多，我想一对一的帮助很多，经验也很多，但是我们缺乏整体性、持续的组织化行动。同志们，都是个体行为，非常关注个体，加起来这个组织、加起来这个整体，怎么样更为有效呢？组织化怎么达到最优呢？我们没有这样的经验，缺乏这样的经验。同时我们的行政官员体制，也有着一种社会管理，并且管理老百姓能够实现大家的安分守己，这样一种传统比较悠久，用悠久的历史传统来管理人，但是不善于组织市场经济条件下的公共服务，也就是说在经济短缺的条件下，在自然经济的状态下，我们能够实施一定的有效管理，但是在市场经济条件下，在物质极大丰富的条件下，如何组织公共服务，这对我们中华民族来说这一课上的时间是相当的短。

　　那么从直观上来说，主要是这样一些现象。表现的个案就非常多了，但是说到这里，大家想过没有，为什么会出现这样一种缺乏经验的现象，为什么这样一些经验不能及时的得到调整、得到补充，我们可以说有成千上万的学者，我们有无数多的研究所，我们有无数多的培训中心，为什么不能很快地来调整我们的行为，提供这样的资源，实行这样一种社会转型呢？

　　当然我探讨这个问题时，想跟大家分享的，或者我交换自己的看法，我突然发现，我们有一种很大的文化障碍，阻碍着我们动手、阻碍着我们行动，我们最大障碍实际上是在每个人的脑子里，这样一个障碍集中表现在三个方面，我们一块来检讨，是不是有这样的一些情况。

　　第一，整个社会一种文化传统是追求至善至上，我们追求的是除恶务尽，我们对一种恶的现象是零容忍。我们一定要追求一个人要好，要是典型，就不能有任何的缺点，一定得好啊，好，那他能有缺点吗？如果他是一个典型，就不应该再想到赚钱、想到什么，我们追求的是一种至善，如果达不到，我们就用极端的手法来推进这种至善，我们就想到了方方面面的办法，甚至一想到了这样的一种恶习，就立即想到这种恶要尽快地除掉，这是中国文化的传统，非常急躁，想很快地就把身边的恶除掉。但是大家想过没有，当我们在一个时代，很多人都认为那是一种恶的，除了说公共的犯罪之外，我说的是慈善领域内的，认识之后，除掉之后，又过了几十年，可是我们发现我们除的东西是错的，我们很想立即让社会质量，或者是一个领域内的好东西尽快的普及，要强制人们来执行最好的东西，结果往往导致了文化传统中出现了一些虚伪的现象，因为人人都做不到，你一定要他达到，他最后只有造假了。所以这样的一个社会质量发展起来，社会传统是零容忍，有同志在北京讨论时说，我们害怕成为慈善的道德符号，对慈善表示了害怕、表示了担忧，因为我们把慈善也变成了一种道德的个人的至高无上、不允许耽误的事。

　　我们平时的谈话可以用各种方式流露出这样的理念，不允许有缺点。

　　第二，我们看不到每个平民的优势，集中看认为慈善就只是有钱人的事，发展的结果就是将慈善资源都要瞄准富人，如果做不到我们就拼命的抨击他、仇视他，最后是点名某一个富人没有出钱，点名某一些企业没有出钱。大家想一想慈善在这个时候，又变成了一种斗争，又变成了一种批判，在报纸上这种现象也是非常普遍的，前不久有一些新闻媒体问我，查一查那些著名的企业没有捐赠记录，那些著名的富人没有募捐啊，目的就是想把这些人、这些企业搞得灰溜溜的。

　　第三，看不到自己的缺陷，说到慈善事业发展不起来，很多慈善工作者不由自主在讨论的时候，把这个责任推给了别人，推给了其他组织，推给了社会，最后这个责任、这个问题，没有办法解决，不认为自己有责任，所以我想这样的一种不认为自己有责任，都是别人有错，我永远是正确的想法。

　　这三种情况，追求至善，看不到自己有责任，看不到自己有缺点。探讨这个问题的时候，还是在一种非常简单的道德化的领域讨论，结果出现全社会讨论慈善，全社会都有道理，但是最终的结果是都没有道理，社会的慈善事业发展不起来。我想这是一个很大的问题。要改变这样一种现状，我是认为以善促善，要树立起三个最普遍的理念。

　　第一，人人都是慈善的财富，慈善的资源就存在于我们大众之中，就需要大众自身不断的发掘慈善资源，是尊重我们自己。

　　第二，人人都有缺陷，就是人人都是慈善的财富，但人人都有缺陷，这是一种社会常态，需要的是一种宽容。

　　第三，人人力量有限，需要的是一种合作，但合作就是一门技术，需要专业人员。

　　有人说这三点说起来很简单，也相信，但是我认为做起来非常难，你说要尊重我们自己吧，我们这个社会的文化有一个很有意思的调子，就是不尊重自己，你比如说我们随口说的，中国文化中有一个词“素质论”，我们总认为人的素质有高有低，没有文化的人就是素质低，说谁不识字谁是素质低。我后来到美国查了查，素质在西方文化中找不到对应的翻译词，他们只能找出合格不合格，你是合格的公民还是不合格的，这素质怎么翻译呢？但是我们认为有素质的区别。一个人有缺点了，随地吐痰了，那素质太低了。大家去香港多，那香港说素质吗？香港谁随地吐痰，罚款几百几千写得清清楚楚，我们不搞这个，因为我们没有经验，就说他素质低，我们到底贴的标语，爱护草地等等，都是道德行的口号，罚款等在西方社会流行的我们不说、不做，我们用素质来解决，这个素质就是没有办法改正的一个问题，一个素质就把大家套住了。

　　再一个我们也不善于研究用体制来限制缺陷，认为一种缺陷的产生，一种毛病的产生，立即消灭它就行，我们总是想到斩草除根，缺乏探讨具体的缺陷，缺乏探讨关于缺陷产生的机制的问题。我们更不认为合作、组织是一门技术，是一门职业，需要专门的人员，需要职业标准，我们常常认为合作就是一门艺术，所以即兴之作甚多，深思熟虑甚少。那艺术就是由你随便表演啊，但是技术，那就是需要规范地来进行探讨。我想以善促善，关键就是要树立这样一些最简单的理念，但是最简单的理念促动我们一些传统的文化，那怎么办？要以善促善，从那些方面做起？

　　我认为第一点，就是要以积极热诚的感情来大兴平民慈善之风，做到以善促善，在这个方面，我们就是要让更多的平民能够参与慈善，我自己有一个理念，慈善就是自愿的捐款、捐物等，真正的慈善在平民，同时要以平民的态度从事慈善，不要把慈善的门槛定得太高，以至于普通人无法参与到慈善中。同时也要多注意慈善事业的行动能力，不要把慈善变得太抽象化、太理想化，结果有政策，落实不了，身边的事不愿意做。我想这是第一点，要兴平民慈善之风。

　　第二，要以宽容的精神对待慈善同行中的缺陷，更多地关注体制和技术，以及一些程序问题。我认为要体谅一些缺陷，现在有许多企业，有许多名人不是不做慈善，是我们这一套文化氛围有时候逼得人家不敢做慈善。我接触过一些富人，他们跟我们说，他们只好秘密地做慈善，因为怕公开做了慈善，最后一炒，炒的他们没有办法上班、没有办法干活，同志们要体谅这样一种缺陷。另外要以感恩的态度接受以及对待一些受助之人，不是你帮助了谁，就要谁回报你，台湾慈济会有一个很好的口号，你要感恩，对谁感恩，对困难的感恩，对受助的感恩，他有了困难，他给了你帮助他的机会。

　　第三，把大量的精力弘扬在善的方面，花少量的精力抨击慈善领域里不良的现象，比例要适当，不要把大量的精力放在挖掘恶的方面，多宣传好的。同时要多注意体制的优势，现行体制、现行政策有很多优势需要我们来挖掘。

　　第四，以冷静、科学、严密的探讨和设计来提升合作的技能与技术。我认为需要建立慈善的职业体系，需要一定的体制来保障慈善工作人员，解决他们的后顾之忧问题。现在这个社会，包括我刚才跟王先生聊，他们的基金会工作人员也是不拿工资，不拿工资的慈善是做不长的，后续力很差，全世界没有这样来搞慈善的。但是我们这个社会，就是要追求至善，不允许他们领工资，不允许慈善机构领工资，更不允许他们领高工资、中工资。同时我觉得这种慈善也需要地区的合作，也需要全国的网络，总体上我认为以善促善是一种智慧，这种智慧就是要避免不需要的争斗，要促进团结合作，形成一种机制，以善促善不是一种软弱，而是一种力量，是需要调整机制、动员更多的慈善资源，这样全国就会出现1+1=3，或者是等于5的社会放大效益，我们就会有几百亿、上千亿的慈善基金，就会有无数个义工，无数的捐赠物资。

　　当我们把一种宽容的态度来作为推进慈善的一种经验，进行体制完善的时候，我们和谐社会的建设就会多了一份道德的支持。对于这样的一个过程，我是认为这个社会需要展开一个全方位的关于慈善事业的自我调整、自我学习的过程，对于我本人也不例外，我愿意和今天所有参与者一起来检查我们自己身上所有的一些不利于慈善发展的文化障碍，一块来提升我们国家的慈善事业。

　　谢谢大家。

　　主持人：我听了演讲之后，感觉确实没有白来，用如此简洁的语言阐述非常深刻的新颖道理，平民慈善这是非常有价值的概念。下面请王颂汤先生演讲。

　　王颂汤：很高兴看到有这么多的人把我们这个会场坐满了。我是广东恤孤助学促进会的，这是一个很小的民间慈善团体，02年12月26日开了第一次发起人会议，到04年2月19日拿到了团体法人登记证书，再办了一些手续，04年5月15日正式成立。我说我们这个团体很小，是两个方面，一个是规模很小，一个是年龄很小。可能是出于对弱小自然的同情，或者是关心爱护，我在95年11月我国首次中华慈善大会上获得了中华慈善奖，也是很荣幸的。

　　我们成立这样一个慈善团体的目的，主要是向帮助弱势群体的好心人提供一个可以信任的平台，实现他们的愿望。成立三年以来，我们已经资助了广东，主要是贫困县山区的高职中，以及义务教育的学生，1200多人。原来是以义务教育为主，今年开始，广东秋季开始义务教育书本费免收，所以我们开始以帮助职业中学的学生为主，今年以及去年广东职业中学的学生毛入学率只有61%，还是比较低的，我们过几天也要去韶关帮助200名学生，在星海音乐厅七月份我们也要搞一个慈善音乐会，帮助这些贫困的学生。

　　我们这个团体可能不具有代表性、典型性，是一种探索，刚才讲了人员全部来自民间，捐款全部来自海内外民间，大概外国占1/3吧，香港和大陆占2/3。所有工作人员全部是义工，我们捐款收入用在行政管理方面的开支，这几年都没有达到3%，因为没有工资、没有津贴，误餐费也没有，所以开支就比较省了。我们的活动方式，一个是经常性捐款，主要是一些朋友，一个就是组织活动，这三年来我们通过新闻媒体发布消息，组织珠江三角洲的市民报名参加，搞了六次活动，最大的一次是去年7月30日到云浮，有四百多人，我说都是好心人，而且大家都不认识，在网上一登大家报名，那一天大家集合一块去。这种做法对于宣传慈善意识，取得一定的捐款帮助弱势群体，当然有一定的正面作用，当然回过头来想这里面也有一些值得思考的问题。一个他一定要亲眼看到那些贫困的学生，我们带他们去看贫困学生和贫困学生的家庭，看完之后他才捐钱，这说明了慈善团体的公信力问题。第二，中国传统慈善是个人带个人，亲属、朋友，我有困难你帮助我，我对你的帮助感谢，带有感恩图报的色彩，我对社会是不认同的，我只感谢帮助我的人。而现在的慈善理念，应该是帮助你不认识的人，所以现在每个学生的来信，我们转给捐款人，问谁是捐款人，我们的回答都是这个社会的好心人，不需要感谢某一个具体的捐款人。所以目前我国在慈善理念上还需要有很大的变化。

　　针对这样的情况，我们的活动方式和工作方式，特别强调了树立诚信的理念，中国现在什么最缺，石油最缺、人才最缺，还是资金最缺？我的看法，最缺的是诚信，政治领域、经济领域、文化社会生活各个方面都缺乏诚信，而且造成的损害，可能比某个具体的事情大得多。所以我们为了在这个方面提高诚信，主要是公开、透明的问题，因为只有公开、透明才会公正操作，才会有公平的结果。我们的做法，一个是理事会、常务理事会，邀请捐款人和媒体记者一起参加、一起研究，一个我们是通过网站，把所有的信息，包括会议纪要、工作制度、捐款和资助情况、财务报表，全部在网上公开，比如说你资助了一个学生，是哪一年开始的，第一学期、第二学期给了多少钱，他还需要多少钱，背后资助人是谁等等，而且每个学期都会把学生的来信和学校的鉴定表转给捐款人。

　　我们自己的工作中体会到，确实我国存在着一个庞大的群体，需要得到帮助，这个方面大家的报道都看到很多了，我们用668块钱来计算人均个人收入的话，农村有7500万，城市按照低保，现在还有两千多万，每年受灾还有五六千万，以及残疾人，一个社会需要慈善事业。做慈善事业的团体，要把诚信作为自己的生命加以建设。另外我们这个社会的慈善领域，也需要进一步的加以制度化，现代化也好，或者什么也好，六中全会讲了三句话，发展慈善事业给予免税、减税政策的完善，还有树立社会的慈善意识等等，我们希望是这个方面的外部环境也得到进一步的改善，有可能真正的在我们这个社会实现权利公平、机会公平、分配公平等等。很多人没有去过这些地方没有感触，去过之后，我有时候说是惨不忍睹，广东的情况可能比西北、西南好一些，但是看了之后回来可能睡不着，我说你帮助了他不会后悔，但是如果你不帮助他，你回来之后可能会觉得后悔，觉得失去一些帮助别人的机会，你每帮助一个孩子，就有可能改变他一生的命运，他不再重复他父辈祖先艰苦的人生。

　　我理解慈善，就是每一个人都是可以有所作为，捐钱是一个方面，贡献时间也可以，各个方面都可以，这是人类文明发展到一定阶段的自我觉醒，也是追求社会公平正义这样一种理性的行为，也是对人生财富、快乐，有了正确认识之后的自觉行动，也是我们现在提倡的实现和谐社会的一个重要方面。所以我觉得慈善不是哪一个人的专利，也没有人垄断，每一个人都有机会，只要你有心去做都是可以成为有爱心的善心人士。

　　谢谢大家。

　　主持人：王老师的讲话让我很感动，平民慈善怎么做，他用自己的行动展示了一个案例。下面有请王一平博士，听一听他们是怎么做的。

王一平

　　王一平：大家起立，跟身边的新朋友、老朋友握个手。

　　大会主席吩咐我要回应王司长，我不敢，因为王司长是慈善救灾的专家，要我回应相当于班门弄斧，我也不喜欢来回应王司长，因为他讲话字字珠玑、掷地有声，你说要跟着他讲，相当于狗尾续貂了。我还是按照自己的本位，跟大家分享一下怎么样可以以善促善。

　　五月黄金周我在香港一个学院开办博士班，是讲基督教神学的，中国也有不少学者来参加这个班。我的题目是“天国人间”，怎么样可以把所谓的天堂拉到今天这个世界，天国人间里包括一个非常重要的题目，孙中山把它翻译为“博爱”。按照现代的说法，就是“慈善”。一般中国的学者，可能看到香港这本流行的杂志，“亚洲周刊”，那一期的封面就是小甜甜，全世界最有钱的女首富，死了！她给家人的遗嘱是把她的身家，一千几百亿完全捐出来做慈善，中国学者看到这本亚洲周刊，就在学堂上提出了三个问题。

　　第一个问题，亚洲周刊也报道上个星期在重庆市政府办了一个慈善的晚宴，邀请了600个重庆市的百万富翁，享受一个政府提供的晚宴，希望他们吃了之后能够捐款做慈善，吃就吃了，喝也喝了，到头来那一天晚上这600个百万富翁总共捐了3万块钱，平均一个人是捐50块。怎么会有这样丢脸的捐款？同时亚洲周刊报道，香港还保持一个世界纪录第一，香港人的慈善捐款，按照人口比例来讲，是全世界最高的，不单只是为了华东水灾，南亚的海啸等等，我们也是世界第一的捐款。宣明会是一个全球性的慈善机构，在中国也是很活跃，宣明会的会长给我分析，全世界的宣明会两个国家（地区）捐款最高，一个是美国，一个是香港，但是按照人口比例来说，香港人捐给宣明会做慈善的是比美国人高了八倍，这是一个世界记录。为什么呢？在这个神学班，这些中国的学者就问是不是因为香港的基督徒对基督教的信仰很强烈，不是，因为按照比例来说不到10%的人口，而且小甜甜绝对不是一个基督徒，她是最信风水的，一千几百亿全部捐出来，到底怎么会叫香港有这样慷慨之心、慈善为怀的呢？

　　我看主观性跟客观性都有几个理由。客观性的，就是环境性的，因为过去一百几十年来，香港是建造在三个“M”之上的。第一个“M”是做生意的，冒险的、投资的，要来谋大利的，做生意赚大钱，在过去一百几十年来香港相当的成功。第二个“M”是雇佣兵，因为要做生意，就用枪、就用炮、就用船，把中国的五个港口打开了，这些是雇佣兵，也是相当成功，因为把香港殖民化了一百年。第三个“M”是宣教士，宣教士也随着这些船、随着这些枪、随着这些炮来到香港，也是很成功，因为在过去一百年来香港总是一个难民集中营。五十年代、六十年代，数以百万的难民涌来香港，七十年代、八十年代，越南的船民也是以香港作为他们首选的登陆地，现在九十年代、2000年，有很多南亚的难民来到香港，难民有很多的需要，所以宣教士在过去一百年，在香港办学、开医院、送粮、赈医做得相当成功。任何在五十年代、六十年代在香港成长的，都是在宣教士下得到好处的，就算到了现在，宣教士大部分已经离开了，香港最好的医院、学校都带着一个“圣”字，圣保罗等等，为什么？因为有基督教的背景和传统。

　　我太太家庭相当贫穷，她说她第一个接触的外语，不是英语，而是瑞典文。我说你怎么在香港渔村里一个小姑娘，一个小孩子，怎么会接触瑞典文呢？原来从小每个月，她的父母都会到一个瑞典宣教士站用面粉袋把奶粉、衣服、饼干、粮食等等，用面包袋抬回到渔村，面包袋之后就变成了我太太的内衣、内裤，所以她从小就接触了瑞典文，因为这些东西是从瑞典捐赠过来的。

　　到了今天，香港的民间慈善活动非常活跃、非常蓬勃，也是办得非常精彩。我看香港的慈善事业有这几个起码的背景，可以办得这么成功。

　　第一，我们这些NGO跟政府、跟行政已经产生了一套长久的良好的行为模式，你要是这样这样这样，我就会给你登记登记登记，之后我就支持支持支持，大家都是有一个标准的，我要是达到了这个标准的话，政府就是要全面的帮助我。我们帮助政府、政府帮助我们，这是非常健康的，而且是牢固的模式。

　　第二，我们这些NGO本身有前人的典范，以前来的给我们树下典范的，都是精英、都有有理想、都有破传统的，都是为了一个崇高的目标而离乡背井的，我们有这些人做我们的典范，所以在香港的NGO里，这个自律性是很高的，彼此之间的监督性也是很强的。自律、监督就好像王老师所说的，会带出诚信。

　　第三，NGO彼此之间从来没有竞争的，因为看到这个财富是有很多，同样这个苦难也是有很多，不需要来竞争。因此NGO彼此的关系是很正面的，无论你每年的预算是数以千万计，或者是几亿的，或者是我们只有几千几万的，不要紧，我们都是为了一个崇高的理想。

　　第四，NGO的成功，因为在品牌。在香港你说我是做NGO的，这是很清高的，大学教授是清高的，律师是抓银子的，医生马马虎虎的，做NGO的顶呱呱的，这个是品牌、这个是声誉，到了一定的地步王老师绝对是要拿薪水，我拿的，而且也拿的蛮高的，你既然要清高嘛，就要拿的高一些。

　　王颂汤：拿了再捐出来（笑）。

　　王一平：捐出来是我的事，那是另外一回事。我拿的薪水跟大学教授是一样的，所以品牌、清高也很重要。

　　媒体不但是为我们发布信息，引发大众关注，推动发展，甚至香港媒体大部分都有自己的慈善活动，媒体和NGO、跟政府，大家都是在一起来做慈善，变成这是一个社会公益，而不是一两个有钱人的责任，社会公益人人有份。

　　我们跟海外到目前来讲，还是有密切的关系，很多时候都是可以彼此借鉴，它山之石可以保持我们的高水平，我想这是香港特殊之处的优点，跟海外、西方有的来比、有的来谈、有的来学习，这是客观的。反而我要讲的，就算有这些客观的条件，每一次在电视上捐款，可能在一些香港普通老百姓，在普通屋村里，捐给东华三院是最高的，为什么呢？当然我们说恻隐之心人皆有之，但是怎么会变成一个社会的习惯呢？为什么这个慈善会变成居民的一个常规呢？要做慈善、要捐钱是一个常规呢，今天早上我到火车站的时候，就给人家捐了两次了，但是我们是很开心的，我们这是喜欢给人打单的，为什么会有这样的慈善喜悦呢，做慈善是一个乐事，这是怎么养成的呢？

　　我相信，或者是大家允许我的话，让我借一段西方文献里给称作爱的诗章，这是在任何西方婚礼里一定会背诵的，这是西方传统里爱的诗章，在任何主要、重要的场所里，特别是婚姻，一定是要背诵的，爱是恒久、忍耐又有恩赐，爱是不自夸、张狂，不做害羞的事，不轻易发怒，不计算人家的恶，只喜欢真理，凡事包容，凡事相信，凡事忍耐，爱是永不止息。最后这一句是最著名的，在人的心里应该常常存在的，就是应该有信、有望、有爱，其中最大的就是爱。如果要以善促善的话，在我们人的心里起码有这三个信，我们要对政府相信，我们对NGO要相信，我们对我们所捐出去的钱能够带出效果相信，我们对王老师有相信，我们对王司长有相信，我们有一个起码的相信，宁可相信好过怀疑，因为相信会教你快乐很多。除了相信之外，还有一个盼望，中国一天会比一天好，在这个过程中我不是袖手旁观的，我是参与者，我盼望，我对中华民族有盼望，我对中国国家有盼望，我对中国的政府有盼望。很奇怪，就好像养孩子一样，你对孩子要是没盼望他真的是没有盼望，你对孩子是有盼望的他会长进，其中最大的就是第三点“爱”。大家接受过爱也享受过爱，现在虽然很多还在困难当中，他们也想分享他们曾经接受过的爱、享受过的爱。

　　比尔·盖茨在哈佛大学终于拿到了他的毕业文凭，三十年前给赶出去了，三十年后回来拿到了毕业文凭，他现在是做第二个革命，第一个是IT的革命，第二个他说是拯救生命的革命，他说要达到这个革命是需要财富的，要达到这个革命是需要创新，这是他在哈佛大学讲的，要达到这个革命需要爱。

　　在中国、在香港以善促善，如今长存的有信、有望、有爱，其中最大的是爱。谢谢。

　　主持人：三位嘉宾做的演讲，非常精彩、非常棒。接下来转到对话的环节继续交流。

　　首先请问王振耀司长，刚才您听了另外两位嘉宾的发言，原来我们是邀请王司长演讲的，他说不，不能都只我讲，需要各方一起来交流，我觉得很多时候他不像是官员，而是一个学者，平等的交流问题。您讲到平民慈善，像王颂汤老师一样正在做一个平民慈善，用一个民间组织来做有组织的慈善，您对他所讲的内容有什么回应的吗？

　　王振耀：我觉得王颂汤会长的讲话，其实给我们奉献了一份平民慈善的实践。他作为一个退休人员，以一种不屈不挠、坚韧不拔这样一种精神，默默无闻地做了很大的慈善事业，钱不多，但是事情做得好，有品质、质量，做的是上乘的慈善项目，他向我们展示了平民慈善的丰富内涵、平民慈善的良好前景，但是我也希望大家在评论王会长讲话的时候要注意到，要推进的，正像刚才王博士说的，希望他们领工资，希望他们有中等的工资，希望他们有可持续发展的物质条件。

　　主持人：我听到“但是”这两个字，意义非常深远。

　　王颂汤：他们两位是专业的，我是半路出家的，所以没有法比。我的想法，到我这个年龄，抢时间做一点事情，最后有一天算帐的时候，尽可能给社会创造比自己消耗的东西多一点，这样也就心安理得了。

　　主持人：王博士，刚才你说香港的经验非常棒，并不是大家都是基督徒才去做慈善，而是有一整套的制度、良好的互动、内心的品德做成。对于大陆的慈善组织，尤其是平民慈善组织，您有什么建议吗？

　　王一平：我看到这位王老师，有两个“可”字，一个是可敬，一个是可怜。可敬，就是他终于可以投身在慈善事业上了，可怜的就是要到退休之后才能够做，因为做慈善真的是快乐无比的，最大的满足。在香港最大的慈善团体不是老人的，最大的慈善机构是香港青年协会，香港青年协会的领导人也是我的好朋友，在他的影响之下有超过25万的年青人投身来做义工，绝大多数的义工都是慈善性的义工，那你说越早开始做义工、越早开始慈善、越大满足、越大喜乐，对社会也是越大的感恩，也是越大的贡献。那你说几十万的年轻人来做慈善，怎么算薪水给他们呢，不是出薪水，而是给他们有这个学分，到了他们念大学、考大学的时候，大学很注重到底在过去，他们在成长的过程当中是单单为自己而活，还是为了社区、为了社会，也有所贡献。中文大学也是这样收学生的，这样就变成了他们的学分，不一定是学分，就是他们的奖分，在学业上你是A我也是A，但是我是帮助了穷人十三年了，你从来没有帮助过一个穷人，那你说校长要选哪一个学生？

　　我看在座有很多年轻人，我最希望的就是有几个年轻的跑出去说，好，我去找几个志同道合的神神经经的，我们开一个广州青年义工队。你开始就去找几个大学，我们开始有这个了，我们做这样的活动，以后学生来报名的时候，你们会不会看重他们对社会的贡献，不要等老人家来创办了，看看你们这些年轻人。

　　王振耀：我回应一下王博士的讲话。王博士向我们展现了香港特别行政区的一种美好的，以善促善互动的机制、效果，以及历史溯源，实际上他从更宏观的一个层面上，向我们介绍了一个成功的案例。刚才他说的这些话，对我们很有触动，他特别用“可怜”两字，我相信对我们在座的各位，特别是对我，我们觉得都很有触动。为什么我们的一套机制，我们的一套文化，不能容忍年轻人将慈善事业作为一个职业，我们确实应该深思，这样一种文化，能不能最先在离香港最近的广东，率先开始一种改变呢？我们拭目以待，在北京我们等待着广东哪一天有一个领中等工资，甚至领一点高工资也可以的慈善组织建起来。

　　主持人：王司长对广东提出殷切的期望，我也想说广东在慈善组织职业化方面也走的比较前，受香港和澳门的影响，今天在座有没有中等收入、高等收入的慈善组织的工作人员？我想没有，可能都是低工资（笑）。大家有什么样的问题都可以提出来，下面是互动交流环节。

　　现场提问1：非常高兴能够参加“三王”论坛。我是王颂汤会长的促进会的成员，首先感谢王司长、王博士能够到会。刚才几个队友也在议论，刚才您说希望看见广东有一个不一样，我说实在的，心里就想，除了广东，我真的很希望首先是北京。我的意思，最近我们在奥运会的宣传上看到中央电视台很多广告片，我觉得就是有史以来，到现在宣传最好的一些在道德、品德这一块的宣传，这样的镜头。

　　我有两个问题。第一，我不是很赞成叫平民慈善，香港做的好也好，美国做的好也好，我对相信、盼望和爱是有共同的认识，我感觉这是一个社会公民的责任，不是用有钱还是没有钱、贫困还是中等收入去评论做不做评论，我个人跟刘小钢女士交流过意见，我个人认为这是公民在这个社会上，是社会帮助我们成长，我要贡献给社会，能不能让这种观念影响更多的百姓、更多的人民，从学生，小学、中学、大学，到员工都有这样的认识。这是我的一个建议。为什么我刚才提到北京呢，我们是感觉到像刚才王一平博士所说的，我特别注意到慈善机构跟政府互动的关系，它已经有了一种机制。可是在我们中国目前，当然我没有做调查，我不知道我们的政府会不会关注这么多人做慈善，这么多慈善机构，有没有不妥的行为，担心、顾虑这些群众性的自发的爱，有没有问题？我怕政府担心，我希望政府相信。其实现在政府应该是很开明的了，我想能不能让这种政府开明，让百姓更加的感受到。我的第一个建议，我建议改掉平民慈善的提法，我个人是这样认为。第二，我想听一听王博士所说的，慈善机构跟政府的关系，是怎么形成的，是不是给我们当地做一个借鉴？

　　王振耀：我觉得这个意见非常好。我要说平民慈善的由来、提法，这当然不是我的创造，是一个老慈善家的创造。后来我发现没有平民慈善，现在我们特别多的慈善机构，是围绕着富人转，目前这个趋势，围绕着富人转，最后是用的方法又是非常拙劣，让人家富人也不高兴，富人对慈善机构也不信任，所以慈善现在在相当多的一些地方陷入了一种怪圈，围着富人打转转，富人对慈善机构不信任，因为没有信誉，所以陷入一种恶性循环。我们呼吁平民慈善，是希望大家包括慈善机构要转向慈善真正的源泉，真正的财富是一个一个的个人，即使是富人，也是作为一个人格的平民，他不是一个特权，你不要把富人作为一个特殊阶层，理想是这样的，是想纠正一种倾向。同时也希望全世界的慈善机构走大家共同的路，把捐助的重点面向公众、面向普通人，同时为了面向普通人，为了保持公信力，你就得把你服务的办法，你公信力的提高建立在普通人的心坎上，你仅仅跑去向富人，一个公司汇报，不行，你一定要想到利用你的网络，利用各个方面的资讯、信息，向公众开放，取得公众的信任，这是提出平民慈善的出发点。当然你说如果改成公民慈善，我觉得也可以，都可以斟酌，目的是想让慈善的源泉，包括我们国家，真正做起慈善，就包括中央机关，每年都捐款，我可以通报一下，普通公务员一次捐款，每年到11月份，最近两年胡锦涛同志带头捐，每个人都捐的数量，有的少有的多，有的几千块钱，有的几百块钱，有的十块钱，一年一次性捐下来一般在四千万到五千万之间。我们都很感动，平民慈善这个资源，到现在为止，慈善机构还远远没有开发，而香港的慈善机构做得非常好。

　　至于你说从北京开始，我非常赞成，我用我的影响力从我的身边开始，大家都说政策不落实、政策不好，那好我就捐500块钱，看需要多少道的程序、需要多少的时间，结果用了两个月的时间、用了十道程序，非常繁琐。当然舆论公布出来之后，结果整个北京市税务局简化了程序，今年三月，民政部全体公务员开始把去年捐款的免税全部进行了办理，非常简单，这说明从身边做起非常重要，我非常赞成。但是广东似乎比北京更有条件，离香港更近，把香港的经验更快的搬过来，我想你们会更快。

　　王一平：我有两个感受。上个星期我在美国看到报纸，原来王姓现在是中国最大的姓氏，今天看到这个论坛，我是完全的相信了。刚才王司长说平民，不是贫穷的贫，而是平。不要说是公民，很多人说公民是责任感，如果变成人民慈善，那就人人有份了，人民慈善可能比平民慈善，在英语上讲的更好听，人人有份、人民慈善。你说慈善机构如雨后春笋，政府要不要担心呢？我说不用，因为慈善机构它是有三自的，它应该是自生的，不是人家指明你、指导你，你看到需要就自生一个需要来满足这个慈善；第二，它是自长的，如果它真的是值得存在的，它会长大的；第三，它是自养的，因为一次丑闻马上丧命，一个丑闻你就马上倒闭。所以一个好的慈善对名声，对透明度、对管理是抓得很紧的，自己已经有这个自律性，可能管的比政府管的更紧，所以政府不用担心。谢谢。

　　主持人：政府要不要担心，王振耀司长怎么看呢？

　　王振耀：我想说一个事实，我今天来，能够参与这个讲坛，宣传一种慈善理念，其实也是想转达一个信息，政府对于慈善事业，现在最大的担心不是发展得快，是发展得太慢了，是希望我们，包括我在内的慈善行政管理者想出办法来、找出措施来，尽快地推动慈善事业向前发展。所以你说的担心慈善事业是不是发展得太快，或者是担心民间组织爱心是不是有过多，是不是会出现一些问题，我相信现在的主要问题，主要是领导同志，包括我们部长，给我施加了非常大的压力，要求我进行更细致的工作，采取更大的措施来推进慈善事业，这是最主要的担心。至于说慈善组织中的问题，我刚才说的话，我刚才的呼吁，也是希望在慈善事业发展的初级阶段，我们呼吁全社会能不能更多一点的宽容对待那些有缺点的组织、有缺陷的行为，能不能宽容一点？我们舆论界都宽容一点，给他们一点纠正错误、学习的空间，这就是我们对待缺点的态度，不是一种负面的担心，是正面的着急。

　　现场提问2：我们应该发掘更多的社会力量，或者是更广泛的范围来做慈善事业，应该是精神文明双丰收吧。别的方面不敢说，但是从企业的角度来做慈善事业，模式方面可能还是有一些比较值得借鉴的。我们企业是做垃圾处理的，是一种环保型产业，我们现在正在做一个工业，垃圾分类从娃娃抓起，我们通过组织志愿者到小区教育小孩，通过这样的过程宣传环保理念，同时也在教育大人。而我们做活动的目的是做什么呢？主要还是想推介企业品牌，使我们成为一个公众的价值。从我们的企业行为来看，其实企业更关心的是社会价值和品牌。我刚才说的精神文明双丰收，就是企业能不能通过一些活动，或者是政府给予的宣传，提高它的公众品牌、公众价值，企业愿意掏这样一笔钱来做呢？在企业来说，我想这是一个比较可行的范围，当然善心是有，如果是在自己发善心的同时，又能够给予一定的回报，我相信这个事情的推广速度会非常快，方向正确，努力才有意义，方法得当才能快速到达。另外慈善，我从字面上理解，还有“善”，善待环境、善待家人和同事，不单是捐钱的问题，刚才有一位老师讲到我们需要有一种思想，企业需要资金、技术、市场，但是我觉得更加需要思想，包括做一些事情也是需要思想，我们需要把善的思想超越过去，不单是捐点钱做点好事，应该还有善待周围的一切，创造和谐社会，应该用精神和物质文明双丰收的办法来做我们的慈善事业。

　　现场提问3：三位王老师你们好，我是中山大学的研究生，14岁已经去香港参观一些慈善组织，16岁我发动我的同学资助别人，以后这种努力一直持续了近十年。我今年刚刚获得了由美国最有影响力的华人组织百人会在中国设立的美国百人会奖项，获得一万元的奖金，我准备把这个奖金捐献给民间。我希望三位老师给我个人提一点建议，我可能不能像王会长、王博士这样全心投入到慈善工作中，我可能要从事我的正职工作，同时做一点慈善事业。在这样的情况下我怎么能够最大发挥我个人的效用，我应该做怎样具体的事情。

　　王一平：你给我看见三件事。第一，你是26岁；第二，你是很美丽；第三，你是很有理想、很有冲劲。别以为做慈善一定要全时间来担起一个慈善机构的负责人等等，可能是有这样的机会、可能是有这样的理想，如果不是的话，你只要把自己继承好了，你把别人影响好了，慈善就在你的周围展开了。当然我也希望你考虑全时间的做一个慈善机构的总负责人。谢谢你。

　　王颂汤：我想做慈善是一种心情，在自己可能的情况下履行的一种社会责任。我经常在一些研讨会上提出三种钱不收，劝你也不要捐。第一，对我们不了解、不放心的，捐完了回去睡不着；第二，根据你的经济能力，不要勉强在这种气氛下，或者不捐不好意思，或者攀比心理；第三，我说你家里有没有否决权的“常任理事国”，如果没有商量好，理事会没有一致通过以前劝你不要捐。做慈善一个是尽力而为，能做多少做多少，可以是多种方式来做，不要变成是负担，如果是有负担的做慈善，就失去了慈善的本来意义，不是快乐做慈善了。

　　王振耀：我的回应，我请大家想一想，刚才你讲话的时候发生了一件什么事，是今天下午天上第一声霹雳，随着你的讲话而响起，有一种天然感应，说明你的行为感动了苍天。一个14岁的姑娘就去看慈善，一个16岁的孩子就发起做慈善，最终的结果是学习好、品行好，又获得了更大的发展。你要问我的忠告，你注意创造未来，中国的慈善事业就应该由像你这样的人，大胆地设计、开拓、创新，我们支持你。

　　主持人：王司长，明确表示支持你。

　　现场提问4：刚才听了这位美丽姑娘的发言非常感动，但是我对你的建议，首先你在发言当中讲到了，刚才王司长已经赞扬你了，我就不重复了，你是一个非常了不起的人，很小就有很深的慈善理念。但是你刚才讲到了，我未来还要做正业，在你的眼里慈善是不是副业？我同意王司长说的，我们现在中国的慈善事业正在进步，最稀缺的是有思想的人才，所以我觉得你这么早就接受慈善理念，而且有实践，证明你有能力，你得的奖也说明你是有智慧的，这样的人为什么不可以把你的终极目标定位做一个慈善领袖呢？还有你这么小就发动人做慈善，为什么不可以做一个课题，中国需要多少人在他正职的岗位上做着义务的慈善工作，你为什么不可以做推动中国义务工作健康发展的领军人物呢？这是我的忠告。

　　现场提问5：大家好，我是王会长促进会的义工，暂时是不领工资的那种。我是通过一个慈善捐款认识了我们会里很多的同事，我是广州美术学院的，我是一个艺术家。通过广州慈善会捐助了不少的学生，因为我觉得教育可以改变很多人的一生，我也受过很多人的帮助。我现在跟我们学校的领导通过了一项汇报，跟学生这边可以提供一些人，跟促进会一起帮助贫困的孩子学习知识，包括绘画、音乐等等，我们现在也正在通过学生会，向广东其他的高校，希望他们也能够参与进来。我在这里希望王司长、王博士给我们更多的建议和支持。谢谢。

　　王一平：你根本很顽皮，你是做宣传，不是问问题（笑）。

　　王振耀：我觉得你的这些理念、你的行为，使我发现了王会长他们的组织有生命力，能把你这样的人才、能把你这样的财富吸引到他的组织中，我真正对他的组织感到有生命力。我倒是很愿意支持你们，但是你们到底需要什么支持，我希望你们说明确一些。

　　现场提问6：我今天坐在这里才发现，王司长我跟您是坐同一班飞机从北京飞来。您和这位女士坐在我前面，我坐在后面竖起耳朵听，你们是一直讲了三个小时。我也是从北京，昨天晚上赶过来的，也是马老师通知我这里有一个以善促善的活动。现在市场经济，大家都知道，就像刚才那位企业家所讲的，物质生活现在都大大上了一个台阶，但是人们信仰出现了一点点的问题。我们的基金会希望打造一个根文化，这次人大提出了一个议案，百姓需要根、民族需要根、基层文化需要根，根是非常重要的，我们在打造根文化这样公益事业的时候，我们认为是非常创新的，也是前无古人、后无来者，这样一件事上请三位王老师给一点点的意见。

　　主持人：非常好，我想这些建议都可以汇总起来，大家都是在做慈善活动，包括企业、民间组织都在做，究竟可以提供什么样的建议，请三位嘉宾一起在一会儿做一个回答。

　　现场提问7：我有两个问题。慈善机构运行需要一定的运行成本，现在中国政府是鼓励民间机构发展，有没有想过在运行成本上自己提留，还是政府给予一定的资助，这关系到慈善组织能不能健康、持续的发展。为什么慈善机构的专职人员工资那么低，为什么高素质的人员现在还不太愿意加入这个组织，恐怕跟运行的费用来源有一定的关系。这是第一个问题。第二个问题，我感觉到在媒体的互动上，可能我们跟香港、跟国外有一些差距，比如我们要在媒体上登公告，向社会公示接受捐赠信息的时候，是很难做到免费的，最多给打个五折，这方面的费用一年算下来也是不少的开支，给慈善机构也形成一定的压力。这两个方面，政府有没有在政策上给予一定的扶持？

　　王振耀：一个问题，为什么我们刚才呼吁大家慈善事业一定要有专职工作者，专职工作者要有一定的职称、一定的人员、一定的福利保障，这就是呼吁，但是实际上基金会的条例已经规定，捐款有10%可以作为本身的活动经费，其中包括工资开支。但是我们的文化传统不接受这个，就是你谁要拿了10%，我们就觉得你这个组织是用来自己开工资的。我刚才呼吁的，因为时间的关系，我没有展开说，至善论，就恨不得所有的慈善机构都是零工资做全世界最好的活，这个文化不行啊，好心做的事结果是坏的。有规定，很难执行，包括王会长刚才也公开的说自己，我们没有拿一分钱的善款来招待、来开工资，你看他也得说这个话，有政策他不敢实行，并不是有法律，有法律他不敢落实。这样一个文化气氛不行啊。

　　第二，你说的信息，我们也在探讨，就尽量地让慈善机构信息透明，低成本，去年民政部专门成立了慈善捐助信息中心，今天侯处长也专门来了，将提供物成本的信息服务，其中有一个中国捐赠网，现在也开始办起来了，就是想建立一种有权威、低成本的信息发布机构。民政部的部长们也是大力提倡、公开支持，但是现在刚刚开始，还没有影响力，想这样做，但是只是刚刚起步。

　　主持人：欢迎大家登陆信息中心的网站。说到网络，非常活跃，大家注意我们现在的对话不仅仅是在会场内，同时也在做网络直播。告诉大家一个信息，网络上也非常热闹，网友提出了很多问题，我们也给网友们机会。

　　网友提问：民间慈善组织如果要通过政府注册和审批，必须要有较大数额的注册资金，这限制了民间合法慈善机构的发展，政府能不能从这个方面给予一些政策上的考虑，或者是支持？关于NGO，NGO如果要完全合法化，需要具备比较苛刻的条件才能在民政部申请登记备案，政府是否有相关的立法意向，根据不同的NGO情况细化登记的程序？现在有很多NGO，尤其是通过网络运作，没有专职人员，导致了有的NGO从灰色地带走向完全的合法化。关于网络救助，有很多的志愿者，他们成立了志愿者网络组织，可能没有在政府部门登记，一些救助就很麻烦，我自己接触很多网络的救助志愿者，请问在相关方面能不能给他们一些好的回答？请问王博士，跟海外相比，在网络救助方面有没有相关的经验？

　　王一平：首先我要回应刚才这位漂亮的女士所提的到底行政费、薪水的问题，这好像是一个硬币，总是有两面的，两面都是清高的话，就饿死了，做NGO的、做慈善的，他们总是有一个理想，为了理想就算拿少薪水也是愿意的。就像我儿子，他大学毕业了，也要去做慈善，我说好啊，加入我的爱心行动吧，他说你的爱心行动还不够穷。虽然已经是很穷的了，但是他觉得还不够穷，他就跑到比较落后的地方做慈善，薪水是比中国普通一个民工的薪水还低，因为那里的生活水平比我们这里低很多。因为他这样的清高，他的同学们就说，好，你做多少年我们就替你供房子多少年。你看见吗，清高是这个硬币的一面，后面还是有实际的需求，这个实际的需求有其他的清高人用其他的方法来满足你的清高。

　　另外网络上的问题，为什么问我呢，网上的人是四通八达的，要找网上关于慈善的资料，香港有、新加坡有、台湾有，到处都有，美国也有，我反而告诉你，美国慈善最近几年受了很大的冲击，就是其身不正，反而在美国的网上慈善事业可以学到很多的功课，其身不正的话，我告诉后面的那位女士，你用百年所建立起来的信誉毁于一旦的，所以现在美国下一代对于慈善跟中国人的看法都是差不多了，存有怀疑了，这是值得我们警惕的。谢谢大家。

　　王振耀：我要回应网友的，很简单，尽管我不分管民间组织，我是救灾救济司，另外专门有一个民间组织司，但是在我做主题发言时，我其实透露了一个信息，现在我们的慈善组织，包括我们希望注册慈善组织的人，研究现行的政策还不够，利用现行的政策还不够，民政部，包括许多地方的民间组织管理部门都找了非常多的空间，想支持这样慈善类的组织，尽快地发展，开辟了很多通道。但是大家不知道、不看，比如说一条，民政部也是做得非常奇特，慈善类的如果实在找不到主管部门，就把民政部门当做主管吧，大家想一想，我认为这也是一个非常好的制度设计、制度回应，但是很多人还没有看到这一点。

　　另外对社区慈善组织，也有一些具体规定。我原来不知道，都是听别人说，后来民政组织局的同志向我介绍，希望大家更多的来注意现行政策，有相当大的空间，注意开发和利用。

　　现场提问8：三位王先生你们好。刚才提到做慈善应该是中、高工资的，我是廖冰兄基金会的。想刚才中山大学那位这么优秀的女孩子，我现在就很想招聘她到我们的机构来，但是我发不出高工资怎么办呢？我跟王先生一样是没有领工资的，我退休职工才两千块钱，我的两个助手才一千多，我怎么能做高工资呢？我希望将来有机会高工资，但是我现在不敢聘请，比如说中山大学也有社工系，但是大学出来的社工系，如果我给他一千多块钱，好像很对不起他，怎么办？

　　现场提问9：我有两个问题。第一，我们看到很多企业以慈善之名行商业之实，说是这么说的，有时候会挫伤一些企业的积极性。前几年我们在报纸上看到只要喝一瓶农夫山泉，就有一分钱捐给08年的奥运会，这算不算是慈善，很多人进行了攻击。另外最近也有看到广告，说每打一通电话就有多少钱捐给慈善组织的。这算不算慈善行为？第二，今天我们散会的时候，在座的能不能马上捐十块钱，给促进会献一份爱心？

　　现场提问10：我刚才在听三位王老师演讲的时候，你们都在讲慈善，但是你们之间的区别，大概就是香港和内地对于慈善的认识、文化上的区别。王博士讲的慈善，我理解是我目前所能够认识到的最高境界，我不太同意刚才第一位女士说的，要把慈善作为公民的责任，如果当做责任的话，紧接着就会变成一种道德要求，很快就有人对他进行道德谴责，我想还是应该把慈善，像王博士说的，我在享受慈善、享受这是爱的传播，这是我比较感动的。我们怎么来改造我们的文化、完善我们的机制？王博士中间还说的一个细节，重庆市政协搞的晚会为什么没有成功，如果换一个角度，如果是重庆市长本人搞一个家宴，他儿子结婚，这种情况，会有多少钱呢？当然这只是一个假设。说明我们文化上重视一对一，没有一个博爱的精神，没有一个对社会的慈爱胸怀。

　　现场提问11：第一，在我的周边有一个小团队，每个星期六晚上七八百人自己凑钱去给露宿街边的人派面包，坚持了几年。第二，我国义工平民化的做法，从义工的角度做得非常好，经常去看望那些老人，扶持那些学生，很多都是自发组织的。在中国已经很长时间了，这些年轻人，做了很多事。广东也有一个义工网站。第三，慈善机构的财务怎么监控，我今天给了十块钱你，我怎么知道用在哪里呢？

　　现场提问12：我们两个人是七十多岁的老人，参加慈善工作二十多年了。从85年广州市全国第一个弱智儿童学校的创办，就是我们这200多个家长参加的，一直到现在我还是残联主席团的委员，继续搞慈善。现在为什么搞慈善我觉得困难很多呢，问题我就直讲吧，关键还是在政府，无论是什么都不要怕，始终是会辨别出来的谁是凤谁是龙谁是鼠，借这个机构来搞自己的利益，或者是真真正正是一个很好的慈善机构，在广州的例子很明显的。总之，我今天参加这样的论坛，广州市很有希望，我们靠近香港，我们认识香港很多慈善机构，我们也去过香港开会，现在我们很团结的搞家长工作，现在我们还是有这个决心去搞，虽然我们已经七十多岁了。

　　主持人：最后请三位嘉宾，对刚才所提的问题进行一个回答。

　　王一平：这个不要怕，不单只是要向政府讲，也要向我们自己讲，现在是小的开始，有很多的困难，行政费也达不到，不要怕，只要坚定下去，慢慢就会找到，这是我亲身的，四十年来办慈善的经验，全世界、全亚洲到处办。一句话：不要怕。

　　王颂汤：我想当今世界潮流的发展是小政府大社会，公民意识、公民组织、公民社团的发展是一个必然的历史产物，我相信中国的民间慈善团体应该趁这个潮流往前走，相信明天会更美好。

　　王振耀：刚才的问题对我提的比较多。

　　第一，刚才一位同志说到企业的问题，企业做慈善有广告之嫌，但是我很赞成这位同志所说的，其实在世界范围内慈善事业，就公司做慈善事业很多确实有公关的色彩，但是为什么不能允许一个企业做好事了，给自己留一些名声呢？但是中国的企业我可以坦率的说，现在还不善于做公益事业，不善于用公益事业增强自己的品牌效应。我组织参加过很多慈善奖项，我发现外国很巧妙，中国企业相当多的做了好事不说，说的话又比较蹩脚，让人不高兴，所以这是需要学习的。我呼吁的宽容，就包括对我们的企业做慈善广告蹩脚的时候，我们宽容一下，不要太对他们苛刻。

　　第二，我认为确实推进慈善事业政府有不可推却的责任，责任确实与政府有关，所以民政部也比较着急了，我现在在中央党校学习就已经开了一个很大的协调会，任命我为我们部里的慈善推进协调办公室主任。我作为这样一个办公室的主任，我们也想了很多办法，最近两年来接受这个职能的时候，就是觉得说了很多但不行动。我今天下午的主题演讲是一种经验之谈，呼吁从文化层面上来一种制造文化氛围，但是具体而言我们要有很多，包括建立标准，像是陈教授，香港中文大学给我们介绍有一些慈善事业的标准，包括建立标准、引进机制、表彰先进、信息透明，然后包括职业技术队伍的鉴定和要求，方方面面就想成熟一个推出一个。今天跟大家在这里交流，也希望得到很多建议、很多信息，有的同志一致希望我给建议，我的回答是请你尽量给我建议，我的源泉在你们，我的标准也是在你们，如果你们满意、如果你们能够发展，我们的慈善事业就有了希望。

　　最后我要说，在这里我看到了广州的希望，我看到了广东慈善事业的希望。我觉得今天下午这样的会议，大家利用节假日的时间如此的投入，刚才大家看到了，有的同志是抱着小孩来的，我真的没有想到，不是小孩哭还不知道有人这样，抱着小孩来听一个慈善事业发展的论坛，在这里我感受到了中国慈善事业的春天，但是春天在你们的心中，你们如果有更多的教诲、更多的经验，希望你们给我来建议，给民政部来建议，给我们的民政厅、民政系统的人来建议，你们也可以互相建议、互相联合，让我们真正互相宽容、真正以善促善，团结起来、联合起来，把我们的慈善事业做的更大、更快。

　　主持人：听完王司长的讲话，我就不用再说什么了，再次用热烈的掌声感谢三位嘉宾。

　　下次我们是在6月23日星期六请来著名的学者、评论家梁文道先生，他将带来“香港荣归十年”的分享。下一期将在省档案馆举办。谢谢大家。

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（编辑／图片：莫凡）