以下是直播实录，根据现场速记整理，如有错漏，敬请原谅。
黄华华省长在全省建设节约型社会工作会议上指出：广东经济粗放型增长方式仍带有高消耗、低效率和不协调的问题，成为广东实现可持续发展的“瓶颈”。因此贯彻落实科学发展观、加快增长方式转变；全面建设小康社会和构建和谐广东；保障广东经济安全运行，就必须加快建设节约型社会，要以最少的能耗获最大的效益。
2005年8月4日晚8：00省政协陈忠烈（经济史学者）常委、省生态环境与土壤研究所吴志峰博士、省水利水电研究院程永东高级工程师、网友唯得贵与大家一起聊聊“节约”这个话题。
主持人一心：各位网友晚上好，嘉宾访谈又与您见面了。今天我们要和专家、学者、网友一起来聊一聊节约这个话题。
说起节约，像陈教授、程工程师这个年龄的人想必记忆实在太深刻了，在我们国家节约是一种传统美德，您们不能说紧衣缩食，也是勤俭节约着过来的。首先有请陈教授、程工程师和网友打一个招呼。
程永东：我先介绍一下自己吧。我是来自广东水利水电科学研究院的高级工程师，我姓程，程永东。我的工作主要是对全省的水利水电方面需要我们研究的问题做一些具体的研究工作。今天很高兴接受南方网的邀请，让我来到嘉宾访谈直播室和网友见面，说老实话我自己也是第一次，希望我们的交谈双方都有所收获。
一心：希望这次您能够跟我们的网友结缘。
陈忠烈：我是广东社会科学研究院的研究员。我也是广东省政协常委，比较多的关注社会热点问题，我觉得今天的这个问题太重要了，已经超出了我们传统道德的层面，已经跟我们整个社会发展战略联系在一起了。我也是第一次参加这种访谈活动，我希望能够畅所欲言，人都有讲错话的时候，希望我说的不好的，或者是网友们有不同意见的，都可以向我批评指正，我在跟网友交流过程中也能够不断的提高自己。
一心：也感谢您走入我们的直播室，和网友亲密接触。
这边的两位嘉宾，坐在中间的是位很帅的学者，让这位学者自己来介绍一下吧。
吴志峰：各位网友好，刚才主持人说是专家、学者来参加访谈，我想不如说是关注这个话题的网友坐到了一起来，这样更轻松，而且可以将我们直接的想法和感受，有些可能不是学术上的东西，可以谈的更透彻一些。如果有网友有不同的想法，可以尽量的拍砖过来。
一心：大家看这位嘉宾是不是很酷，他就是活跃在我们论坛里的唯得贵网友。
唯得贵：大家好，各位大侠，尽可以拍砖过来。
一心：在我们南方社区有多少特别铁的网友？
唯得贵：比如说远足、心想、贾宝玉等，都是我们很仰慕的网友。
一心：我想大家今天能有这个机会，第一次在网络上和你见面，一定都很兴奋，一定有很多话题聊。
在没有开始之前，陈教授说我们三位比较年轻一些，对节约的记忆可能不如两位年龄稍长一些的嘉宾深刻。今天我们所谈论的话题，节约型社会的节约，和你们所经历的勒紧裤腰带过日子，煤水电要节约使用可能不同，请两位年长者先介绍一下吧。
程永东：我自己的感觉，现在的节约范畴，不像我们以前一样，现在的节约平台站的高一些了，这么多年的改革开放，有很多东西发展的很快。
我们为什么站在这个平台上来谈节约，就是因为我们认识到这么长时间的发展，人类对环境的破坏很严重，回过头来，我们对下一代也要负责，或者更远一代要负责，我们就要合理使用现有的资源，是这个范畴。像刚才主持人说到，我们年龄大一些，我们从小到现在，我们的父母亲跟我们的教育都是什么都要勤俭持家，我们在自己意识的深层，除了能够兢兢业业的工作，那个时候的物质也没有现在丰富，相对来说生活水平也比较低，从小到大从来没有觉得钱可以随心所欲，或者消费的概念也是最近几年才有的，已经养成了勤俭的习惯，当然这个节约，我觉得都是很窄的面，主要是着重于生活方面考虑的比较多一些。
一心：已经跳出了个人生活节约的范畴，而是从整个社会资源使用方面来谈节约了。
程永东：对。
陈忠烈：我觉得刚才程工程师说的非常好，我是搞历史的，按照我的职业习惯，我从历史的角度来谈一下这个问题。
中华民族是东方民族的一个代表，从古到今都有很多关于节约的格言和具体的做法。从汉语来说，节约和节省、简约组合，包括你的生活方式，比较简单、简约一些，物质上要节省，生活方式要简约，从古到今有很多格言，比如说一句话，大家都知道的，一粥一饭当思来之不易，半丝半缕恒念物力维艰，这句话不是老百姓说的，而是士大夫总结出的家训。在古代士大夫有条件去享受的，都居然提出这样的观点，一般老百姓更不用说了。
这些美德的背后，它有一个历史背景，什么历史背景？就是生产不足，物质极度缺乏，资源开采手段极段落后，这三个方面都受到制约。正因为三个历史条件的限制，他们就提出要节约、要节省这么一种理念。
解放之后，人民生活提高的也很高，特别是生活在最底层的农民生活水平也提高的很快。解放之后前几十年，我们将很多精力耗费在内斗上了，没有将经济发展、科技发展、文化发展提高到一个发展战略的高度上，一直都是阶级斗争，所以我们在严格的计划经济的体制下，我们同样还是遇到了供应不足，尽管毛主席说过我们的生产目的只有一个，就是满足人民群众的需要。当时解放后前几十年，还不是现在的市场经济，所以我们的生产受到了很大制约，毛主席反复告诫大家一定要节约。
一心：您所谈到的节约，都是在物质水平不发达、人民群众的生活受到限制的情况下。现在的情况不同了啊？
陈忠烈：对，这是必须经过的，但是也要尽量缩短这个过程，现在广东省提出了经济增长方式要转型。
也就是要有循环经济，所谓循环经济，就是物质要尽可能的发挥它的效用，要高效益、低能耗。
一心：用黄华华省长的一句话来说，就是要用最小的消耗获得最大的收益。
陈忠烈：这不是个别人或者个别家庭层面的事，而是全社会，从公民来说整个生活方式，从整个国家发展战略来说，是经济发展战略转型必须要走的一步，这是必然性的，不是说你愿意不愿意，而是必然，你经济要继续持续高速的发展，必须这样。
一心：看来陈老师将建立节约型社会看成是国家发展战略高度来认识。像吴博士、唯得贵，我们都是六十年代末七十年代初成长起来的，我们当中的记忆，其实跟改革开放联系在一起，从我们来说，物质生活相对比较优越，也可以说我们是消费型的一代，我们好像觉得生活就是要通过消费来满足自己、提高自己物质生活的质量，然后去追求更高层次的精神生活，你们两位对节约到底是怎样看的呢？
吴志峰：节约不单是个人层面或者是道德层面的问题，是涉及到经济社会的转型，甚至涉及到我们民族可持续发展。
我刚刚接到节约型这个题目时，我思考了三个题目，为什么要节约，在不同的经济社会发展阶段，回答为什么节约这个答案肯定是不同的。目前我们节约什么？我们怎样节约？回答这三个问题，我还有一个核心问题，建立一个节约型的社会，基础应该是什么，这两天我也看了南方网的网友的讨论，有的说普通老百姓节约这么一点，也被当官的消耗，他们消耗更大，我们成千上亿人的节约还经不起一两个人的消耗，但是我觉得节约型的社会要建立在公平的基础上，时间和空间上的公平。假设你在美国，有一个办公楼，下班之后如果关电灯，或者是关掉照明用的，就会被批评，因为他的能源充足供应，涉及到安全，比如说防小偷等等，还有空调坚决不关等，美国人没有体会到匮乏和拮据的日子，也就是没有过过苦日子。
程永东：没有过过苦日子根本不知道怎么忆苦思甜。
吴志峰：我看到报道，说如果都按照美国人这样的生活方式，地球上的石油只够八到十年。
陈忠烈：印度有个统计，说如果都要按照美国人这样的生活，要七个地球。
吴志峰：节约型社会必须在公平的层面上才能建立起来，你看民工，他肯定不会浪费，不用你提倡，他浪费不起。
程永东：他们都是考虑生存的问题。
吴志峰：是啊，如果大家都去谈大道理，教育别人怎样节约，而没有良好的社会机制，或者是怎样建立这样的所谓调控，我很赞成通过经济手段或者是各种手段，尽管开始贵一些，但是最终会产生作用。
一心：看来我们建立节约型社会需要一种社会机制。
唯得贵：我觉得节约是比较好的品质。从解决问题的角度来说，还是应该主要以技术层面着手。
一心：先解决人的问题。
唯得贵：从人的素质，有技术含量的思想，还有如果都是粗放型的产业，还有技术、设备……
程永东：技术的发展，还有政府的决策。
吴志峰：我认为技术的发展不见得带来节约，反而带来浪费，比如说没有等离子或者彩电，大家就是看黑白的电视也可以，随着技术的进步，大量的电视淘汰，淘汰下来的这些往哪里消耗。技术不是万能的，实际上它是诱因，人从某种程度来说需求，包括精神和物质的，可以说无止境的。
一心：看来对节约每个嘉宾都有自己不同的理解层面和角度。那么我想我们每个嘉宾也给网友一个概念，在每一个嘉宾的头脑里，节约型社会到底是怎样的社会，能不能先给我们描述一下，建立节约型社会我们到底要过什么样的日子？
陈忠烈：前一段时间报纸上都有关于节约型社会的讨论，有很多人说又要我们收紧过日子了，其实我觉得这是误区。我觉得按照我们这个国家，我就说中国的事，西方我不说，西方这个国家节约型社会第一是经济可持续发展，全体公民富裕，物质供应充足，合理消费、合理利用资源，如果说收紧，让人民将生活往后退，我觉得这不是节约型，而是限制型。
这个问题很好，节约型的社会到底是怎样，特别是中国特色的节约型社会是怎样的。我们老是说我们国家地大物博，其实人均来说地不大物不博。
一心：后面还有一句“人口众多”，一分到人均就不多了。
陈忠烈：我们改革开放的总设计师邓小平说过一句话，中国的改革是不是成功，要看全体人民是不是共同富裕。我觉得这句话很对，全体富裕跟节约型并不矛盾，正是因为要建设节约型社会，才能够使我们的经济持续发展，才有富裕的目标可以达到，并不矛盾，是一个很重要的战略部署，不是说要不要走，而是一定要走，势在必行，必然的选择。
吴博士刚才说到技术的问题，我同意。在市场经济的利益驱动下，有些技术确实是造成资源的进一步浪费，有这个可能，为了满足一些人的需求，不顾后果赚钱，商业都是追求最大利润，过度包装，这是一个方面。另外一个方面，节约型社会可以刺激一些新的技术发生。
吴志峰：我还是那样的观点，节约型社会要建立在公平、公正的基础上，这样才能够达到节约，也不是过那种苦行僧的日子，本身生产就是为了大家过好日子。
一心：您说的公平、公正，是一个相对的理想状态。
唯得贵：比如说为了节约水，将水价涨起来，富人不在乎，穷人本身就是节约的，他就觉得不公平了。
一心：也就是说能源价格上涨，有些人不在乎，有些人觉得承受不了。
程永东：刚才谈到涨价的问题，现在我们谈节约，不光是一个价格的问题，我刚才也说了，实际上这个节约型社会应该是现在我们这个社会的战略问题，就是说怎么样让现在这个地球上现有资源充分利用，而达到经济发展的要求，而不破坏环境。我们在建设的同时，不破坏现有的环境，应该这样去理解。
当然这位网友提出涨价，有钱人不在乎涨价，通过价格调整，反而将大部分没有钱人的利益损害或者影响了，因为我们国家从以前体制，就是属于计划经济体制，计划经济体制带来的一些东西不是按照市场运作来做的，所以我觉得价格的问题……
一心：您认为现在就应该依靠市场来调节？
程永东：对，什么是价格？我因为在水利部门工作，所以跟水接触的最多，我们做的工程全部跟水有关系。
一心：我给大家透露一下，在政协的议题里，就是程工程师率先提议调整水的价格，来控制水资源的整体利用。我想借这个机会，大家一定要跟程工程师讨论清楚，她为什么要利用价格这个杠杆来调节水资源的利用，正好网友唯得贵可以和程工程师好好讨论一下了。
程永东：我在今年政协会议上有一个提案，要利用水价作为调节的杠杆来建立治污节约型的社会。
一心：您建议提多少啊？
程永东：这个价格，我不是在水价的制订政策上，而是我个人看法的角度上，和我从事接触的一些人，我只是觉得应该要提，怎么样提是价格部门的事了。
但是提要考虑什么样的因素，我在提案里有三个方面的想法，第一个想法，我刚才也提到，我们以前是计划经济，要延长水工业的产业链，这个产业链因为我们水利部门有很多的水库，现在很多地方缺水，有几种类型，有资源型、水治型、工程型，有污染引起缺水，还有这个地区的总体降雨量够，但是并没有存储起来，这是工程型的缺水。现在我们做的很多水利工程，现在的水库很小多转型，以前是以农为主，水库的服务对象主要是灌溉，但是随着市场经济的发展，现在很多的水库功能都已经转变了，变为供水了。水库的水质在库区的水质保护做的比较好，现在都是以供水为主，但是产业链是断的，水库水质由水利部门管，但是卖水是另外一个部门给，水的价格不是按照工程的投资比例做折旧，最后应该卖多少水价不是这样的，都是按照以前延续过来的，多少钱的水卖给你这个水加工企业，而实际上水加工企业并没有付出前期的水源蓄起来的投资。所以我的第一个看法，应该将这个产业链连接起来。
一心：也就是说将蓄水上游的链条和下游卖水形成一个产业链。
程永东：对，现在全省或者全国的水利投资都是非常大的，主要侧重于像我们省最近都是中小型水库的建设，还有城市的防洪，以及解决群众饮水难的问题，还有江海堤坝的加固。农民用水来灌溉的水量毕竟不是很多，如果水库功能转为城市用水，国家的投入放在里面一直得不到回报，我的第一个观点是要延长水工业的产业链，走真正市场经济的路。你该有多少水价，要通过市场的核准得出比较合理的价格。
唯得贵：我觉得一刀切不准，比如说分成工业用水、商业用水、民用水等。
一心：也就是说将用户层次群分开。
陈忠烈：我同意这位网友的看法。
吴志峰：这还是社会机制的问题，不光是水资源，任何一种资源，要通过价格进行资源的合理配置，才能产生全社会的节约效应。
一心：价格这样的调节手段，来实现资源的调控合理不合理？
陈忠烈：这是有效手段之一。
我觉得节约型的社会，我在今年的政协会议上，有一个有关发展循环经济建设节约型社会的专题研讨会，我做了一个发言。建设节约型社会，这既是经济工程，也是社会工程，手段应该是综合的，程工提出价格调节，我觉得是有效的调节手段之一，但不是唯一的手段。价格还要政府通过资源配置，包括行政干预来制衡。
吴志峰：关于节约型社会的概念，大家从不同层面都谈论了，网上是不是有网友的问题，他们从另外的一个角度，赞成的有没有？
网友（罗家枪）：广州并不缺水，平时大水都冲走了，大多浪费了，多搞几个水库不就行了吗？既环保又发展农业，又是投资长期得利，好过把钱拿去搞形象工程了。
程永东：这位网友比较理想化。建水库有几个条件。
一个是水资源要够，建设这个水库要有什么功能，建在这个地方，地质条件对库区的影响，还有有没有移民的问题。建设一个水库的投资相当大，谁来投资？现在也是市场经济了，商人是唯利是图的，没有利谁来做？首先是什么利？现在广东实际上因为是属于珠江流域的出海口，水到了广东省境内，坡降很平缓了，这时候水资源利用发电，建水库的前提首先是要有发电的项目，是综合利用的，不可能专门为了供水来建水库，不是说每一个地方都可以建设水库的，不是说你想的，建一个水库就行了，水库建在什么地方都是有讲究的。象在我们省内，我刚才说到珠江流域是八大口门出海，水流已经很平缓了，已经没有水差了，发电最简单的一个概念，就是要将位能变成电能，投资效益就下降了。所以在广东省境内大型水利枢纽发电工程基本上没有，就是前几年建设了一个飞来峡，之所以建设，主要是广州城市防洪需要建设的，如果单纯从发电来说，这个项目不见得会上。
一心：看来建水库不是好办法。
程永东：要看有没有适合建水库的条件。
网友（秋毫之末）：吴先生好，行政机关最需要节约，可是在这个群体中提倡节约好难，因为花公家的不心疼，怎样才能解决这个问题？
一心：就是在政府机关中的节约，尤其是水和电，都是国家的，包括公款的消费，怎样来解决这个问题。
吴志峰：首先如果是要我当国家主席吧，再来制订这个政策（笑）。
我也意识到政府部门实际上某种程度，是最大的浪费部门，不说别的，首先从土地资源，我主要是从事土壤土地科学还有环境生态方面的研究，有一个数字，我们广东省目前的人均耕地只有0.027公顷，人均的耕地面积只有0.4亩左右。
吴志峰：联合国给人均耕地的警戒线是0.053，我们还不到警戒线的一半，所以我们比警戒还要警戒。
我们参加过珠三角的环境考察，看到大量的土地资源被消耗浪费，比如说外商看中这块地，土地资源部门做的规划就取消了，土地的自然生态属性是不可逆转的，不但是资源浪费，还涉及到环境资源的保护，大量的批地涉及到所有权的问题。中国有一句古话，叫不知当家不知财米油盐贵。真正很好的解决问题，因为我们还有一些配套，包括社会转型、政府官员能上能下还有监督机制都没有健全，如果直接将矛头对准政府部门也是不公平的，但是肯定存在非常大的问题。目前就我来说，也肯定找不到非常好的方法。
一心：其他嘉宾有什么高招吗？
陈忠烈：我在政协今年年初的报告就说过，有节约的政府就有节约的人民。
一心：政府起到表率的作用。
陈忠烈：我们这个政体是党领导一切，所以政府的作用尤其重要。
有节约的政府就有节约的人民，省领导坐在下面，我就说政府经常说文山会海，其实政府用的很多纸是非常好的纸，政府很多文件是时效性很强的，政府能不能先做一个表率，用再生纸。政府是使用纳税人的钱作为自己的行政费用，那就一定要节约。
一心：政府首先要作一个表率，引导大家走向节约型社会。
唯得贵网友刚才也提到全面提高人的素质，跟这个还是有关系的。
唯得贵：对，全面提升产业的效益也是有关系的。
一心：全面从每一个人的观念、意识入手。
我们在广东发展论坛里网友都很自觉，他们提出了一些倡议，节约用水、用电等，还有网友将用水、用电节约的小窍门都发在论坛里。今年夏天26摄氏度这个数字大家都知道了，从空调等各方面都要节约能源。从水电这些能源的节约上，我想各位嘉宾有没有好的建议？
唯得贵先说吧，他对电力方面有自己独到的见解。
唯得贵：要提倡从个人做起，是很难达到的，好像意气用事一样的，不现实。还是用政府的行为，比如说好的政策，有一种带动的作用，让人们有新的认识，而不是传统上重白领轻蓝领的模式。
一心：也就是说每个人的自觉还是有一种监督和约束。
唯得贵：对。
吴志峰：人其实都有惰性的一面，我刚才进入南方网直播室，感觉有一点做的非常好，工作人员告诉我是刚开的空调，而且温度控制的非常好，我觉得直播间首先做的就是一个小表率。
程永东：从节约我想谈一点，当然对于我们个人来说节约，这个范畴还是比较狭窄的，应该还是从我们这个社会的角度谈节约比较好。我跟水接触的比较多，我想谈一下节水。
最近我们省里也做了有关节水的工作，像农业节水，农业也是耗水，但是我们做了一些项目，做了一些节水灌溉的项目，特别是广东的梅州半岛，水还是比较珍贵的。为什么农业节水呢？因为农业对水的需求大，但是承受能力，比如说水价定的条高，承受的能力很差，所以对待这部分的弱势群体，水价不可能涨很多，不可能靠水价来约束他们，应该从他们耕作的制度上来节水。最近我们做了一些有关这方面的研究，好像一些低灌、喷灌，低灌是说在农田里将灌溉的管子布在田里，减少蒸发，这是一个途径。所以对农民来说，不能够靠价格来约束他们，因为耕作这么多年都是这样，而是应该从技术的层面来改善他们的工作制度，这是节约的一个途径，农业节水。
工业节水方面，为什么现在说要治污呢，就是说工业的水说起来有很多工业都是耗水大户，但是排出的污水一定要治污，最近几年我们讲的比较多的话题中水，中水就是工业用水经过处理，达到排放的标准，对我们的环境不会造成危害。我们要从生产的角度，将这些中水利用起来。
一心：程工程师给我们介绍了一个概念“中水”，可以作为工业用水、绿化用水等。
吴志峰：前一段时间圆明园缺水的问题也是引起了大家的重视，其实他的旁边就有一个工厂，可以大量的提供中水。从可持续发展到科学发展观定的比较高，但是具体落实到政府部门，就是循环经济和节约型，这两个关键词紧扣着循环经济和节约型，这比可持续发展和科学发展观更贴近现实。
一心：我们一方面要做到节约，从经济发展来说也要提倡循环经济。
各位嘉宾，对下面网友这个问题，请大家非常鲜明的表达一下自己的态度。
网友（扬美刘）：不用节约，该用多少就用多少……，现在所提倡的节约，是与社会文明发展相违背的。
吴志峰：首先反问一下，什么叫该用多少就用多少，实际上这里面有一个循环逻辑。我们来讨论一下什么叫该用多少，其实他自己也在提倡节约了。
陈忠烈：另外他有一个认知上的误区，今天提倡的节约型社会，他认为就是生活素质下降，这是错的，我刚才说了，节约型社会是让我们社会进一步发展，进一步提高。
唯得贵：其实他说的是个人自行调节行为。我觉得是这样，必须从政府的政策行为制度方面着手。
吴志峰：我看过南方网一个网友的帖子，提到节约型社会与三反五反，由于缺乏、匮乏，没有办法维系国民经济的发展，所以提出了三反五反，今天我们又走到另外一个三反五反的程度了。
一心：下面请嘉宾给“节约”一个理由，为什么要节约？
陈忠烈：我们国家要持续发展，这是一个战略，另外全体公民的生活素质要提高，要进一步富裕小康的话，必须要走这一步。
程永东：我同意陈教授的观点。
我们为什么要节约，就是为子孙后代留资源留空间留一个好的环境。
吴志峰：我们真是英雄所见大同。如果你祖辈你的爷爷不节约，你现在能够过上这么好的日子吗？你现在不节约，你的子孙能够过上好日子吗？
唯得贵：节约应该有好的策略，政府的行为，企业到个人都要节约。节约是为子孙后代做的。
一心：为了今后更长远更持续的发展。
吴志峰：今后的民族发展都维系在这个方面。
一心：我们不要将好日子今天都过完了。
陈忠烈：世界上很多民族的消亡，都是跟资源的消亡有关系，像玛雅文明……
吴志峰：包括古罗马、古巴比伦等。
一心：下面谈一下循环经济的问题，这也是跟节约紧密相连的。
刚才谈到广东的经济发展涉及到一个转型，现在在经济发展的过程中，涉及到比较多的，像产业转移的问题、产业升级的问题，全省还有一个很重要的战略，工业要适度的重型化，这跟节约型社会或者说跟循环经济相冲突相矛盾吗？或者说我们在进行战略发展的过程中，需要注意一些什么样的问题呢？
这是广东发展的非常重要的问题，如果我们再这样发展下去，再进行产业转移的话，应该怎么办，土地资源应该怎样的利用，吴博士？
吴志峰：这可以说是非常大的题目，应该说可以做硕士或者博士研究了。
产业转移是经济发展的规律，就像改革开放之前，周边的四小龙经过发展期，夕阳产业或者是成本比较高大量消耗资源或者加工型的企业就要向外围转移，转移到沿海地区，珠江三角洲沿海地区经过发展，也面临着产业升级，省里前段时间提出发展县域经济，珠三角缺地的地方就向山区工业飞地，当时网上一片叫好，产值又算当地又算飞地的。但是产业转移和工业重型化，整个珠三角都是不断的有大型重型工业基地在诞生，我先不说工业重型化了。产业的梯度转移，向外围向山区，我觉得不应该盲目，比如说污染的电镀、水泥、陶瓷等，大量的占用土地消耗资源的往山区推，实际上整个山区是我们珠三角环境的上风区，如果环境破坏了，危害的还是大城市群。
从01年之后，城市的热岛效应之后，现在的争论越来越多，整个的外围，大的生态架构和资源的浪费，土地资源固化之后，不是绿化链了，城市的蓄水，包括吸热，包括污染的处理能力都下降。我觉得不一定非要直接向外围转移，因为经济希望运输距离短，可以不可以采取一些生态补偿机制，跳过这个资源进行工业发展。
一心：将一些生态环境比较好的地方保留下来。
吴志峰：就是我们的城市工业不要摊大饼的发展，在每一个地区都有绿色的缓冲带，跳过区域，当然为了维持经济发展的公平性，我们可以进行生态的补偿。
我们不要工业层层冲，工业开到那里污染就到那里。
一心：在东西两翼北部山区欠发达地区，工业化肯定是选择的道路。
程永东：去年我们人口环境资源委员会，就组织了东江的水资源考察，我也参加了，东江对全省来说是一条比较重要的江，是香港供水的主要来源，这条东江通过三个大型水库供过去的，省里对东江的生态环境保护是比较重视的。但是我自己的感觉，因为珠江到了我们省出海，是三条江，西江、北江、东江。西江是污染最严重的，最后从珠海出去了，我自己的感觉，东江还是比较重视的，因为比较敏感，东江上面有任何小问题，香港的记者马上捅出来了。
吴志峰：但是去年河源的GDP发展最快。
一心：河源人民一直觉得很委屈，因为要保护水源，保护环境，做出了一些牺牲。
陈忠烈：我觉得这个牺牲不合理，改革发展到今天，我们不能够用这个理念来处理问题。今年年初中央已经有一个文件，就是说中国结束了无偿使用公益生态效应的时代。
国家公布了生态公益林使用补偿的文件，这是划时代的文件，但是广东作为一个经济大省，这一步没有做好。据我所知，我今年去过西蒙林水库考察过，有农民告诉我省里是四块钱一亩，后来炒的很厉害，八块市里扣下二块，到农民是六块，但是如果地租给台湾或者香港商人开发种水果，四十多块钱一亩。东江下游的人民，包括香港人民喝水，享受了这个生态效益，但是处在上游的农民，过着苦日子，我觉得不合理。广东作为这么一个经济大省，这些问题本来好解决的。我最近看到一些文章，就是提出第四产业，我觉得很好，什么叫第四产业呢？就是让一些生活在对环境保护要求比较严格的地区，就让那部分的农民就转化为生态工人或者生态农民，就给他们一点合理的津贴，就让他们负责生态行业，维护森林，种草植树。
这实际上也是将我们的链条延长了，同时另外是环境保护产业化的一小步骤。
程永东：从去年开始，水利部有一个水资源研究所，专门牵头研究全国水资源的配置。根据降水量的多少，每一个省每一个流域分到多少水资源控制，按照现在国家对水资源的配置，还是刚刚起步来做这个工作，我上次在河源就谈了这个观点，为什么他们现在不能发展很多工业，首先从水资源的角度，河源占那么大的地区和面积，分了多少水资源，如果说人家用了你的水资源，你要人家补偿完全是理所当然的。但是就是因为我国的水资源没有配置，没有算出来河源有多少水资源给你用，深圳有多少水资源可以用，结果河源不服气说牺牲我们的工业发展给下游，但是深圳说我每年创造了多少效益给河源转移支付，意思说这就是补偿，但是这个帐没有算清楚啊。我就说水资源要划分清楚了，我河源没有用这么多的水资源，深圳用了，香港用了，香港人用了水资源也是一样的，你一样要补偿的，用了多少，所以将水资源分清楚了，这样的话用了多少就补偿给我多少，河源也没有什么意见了。我就觉得了是这样，应该尽快的分配水资源。
吴志峰：从资源的角度来看，几大资源，土地资源也是很敏感，还有水资源。水电基本上联系在一起，还有隐性的一些资源，还有一些资源的浪费，可能我们都没有看到，还有社会性的资源，比如说人力资源、社会资源。
一心：刚才谈到广东经济发展要建立循环经济，好几位嘉宾都提到延长产业链条的问题，对于水资源的开发利用，也能够进一步的通过延长水利的产业链条来得到生态环境的保护，在这个方面能够更好的为建设节约型社会做出一些努力。
下面还可能会谈到一些具体产业选择的问题，比如说我们所了解到的，像肇庆的广宁是竹子之乡，有很多的竹林，风景也很美，现在靠这些竹林的资源，大力发展造纸工业，造纸工业也成为这个县的支柱产业。但是我记得陈教授也对造纸工业和环境的关系做了研究，广东很多地区都有引进大型造纸企业的意向，这与建设节约型社会与发展循环经济有怎样的联系呢？
陈忠烈：现在日本、欧美等大工业国都有造纸的产业配套，03年省政府在经过很多专家论证之后有一个决定，将造纸也作为我们必须重点扶持和发展的九大支柱产业之一。电子产业、汽车产业之后必须要发展造纸产业。因为造纸业第一个链条很长，低端首先就是原料，牵涉到农业的问题，然后就是机械、化工、自动控制，还有物流，产业链很长，可以说现在很多技术手段都可以整合到造纸业里去。
但是为什么广东人谈纸色变，很多人反对，可以理解，为什么？因为过去我们的造纸业确实是污染大户，这是因为结构造成的，过去我们的造纸业主要原料都是植物的秸秆，材料的收集很有限，而且不能远程运输，一运输就会成本增加，要就地设厂，都是小型的，几十年一吨，因为这些厂的规模小，耗能大，产出又低。国外先进厂造一吨纸耗水十个立方米，而我们现在效益低的纸纸厂，一吨水耗水量200个立方，现在我们比较好的造纸厂是一吨耗水20个立方。现在我们中小型的造纸厂遍地开花，投入少产出又低，不可能配置一套完善的治污工程，现在国外先进的厂，废液废渣都可以回收，排出的水都可以养金鱼，而且渣子还可以发电，已经从污染工业变成洁净的工业。
一心：您刚才说的我觉得就是循环经济的模式。
陈忠烈：华南理工大学有一个研究所是专门研究这个方面的，要彻底改变原料的结构，原料结构改变了才会改变中小企业成群的结构，现在有一个问题我们要注意的，对过去的中小造纸厂要坚决的整顿，另外大型先进的厂上马的时候应该在省政府和专家的论证下，有计划的有科学依据的布局，不要遍地开花，因为有些地方显然不适宜搞大厂。比如说刚才吴博士说到的，处在广东上游的敏感地带不适宜，就算没有废液跑出来，起码山林破坏了。我对广宁纸厂不了解，但是我的老家一过去就是广宁，我们那边很多的树被砍掉了，一打听原来是运到广宁。我在技术上是外行，竹子可能出纸率不高，而且造纸可能也比不上木浆造出的纸好，他们的竹子可能不够，也价格不好，就砍周围的树。我的老家是滨江上源，滨江是北江很重要的支流，除了水资源发源地之外，还是淡水鱼的产卵地，很多北江的淡水鱼都在那边产卵，我不是说将责任推到广宁，但是我发现这几年那边的淡水资源逐渐的枯竭，原来我可以坐船回去，现在这条河连鸡都可以走过。上游的一条一条河枯竭，以后怎么办？
一心：做产业选择的时候，不在于是什么类型的产业，而在于生产模式、经营模式，是否形成循环经济。
吴志峰：大家都知道新加坡有一个非常著名的大性型造纸企业，在我们全国各地都有这样的模式，大量的炼山，将所谓的木材质量不好的砍掉，30万亩、40万亩，生长速长林，这实际上对土地是掠夺式的，特别是木材的品种非常单一，都是速生林。这些的生产模式，美名是绿化，其实这个污染是扩大化的，破坏资源，包括原始森林的破坏等，是掠夺式的生活方式。
陈忠烈：有些问题在低端就已经发生了，比如说今年三月份南方都市报报道的就是这家企业，用七毛钱买原始森林，胸径1.5米的树都被砍掉。这个事引起了当地农民的反对，在中央的干预下这个项目就停下来了。
如果我们要发展建一个产业，要考虑到低端层的问题，如果我们不改革纸材不行，改革的话有两个途径，一个是进口纸浆，也是不堪重负，越来越贵。还有我们自己营造我们的纸材林，我觉得应该谨慎，不应该遍地开花，比如说也是前年的事，我去河源考察，有一个市的领导告诉我准备再发展二百万亩的桉树做造纸林，因为我不是搞自然科学的，我提出要慎重，那个领导说了一句话，如果政府能够将生态林的补偿加大的话，那么我们生态林可以增加多少亩，那个水可以增加多少立方，这个主意很好，比较适合那个地方的发展战略，也跟全省发展战略同步，如果倒过来搞那种纸材林，我觉得不对。
一心：从各位嘉宾的发言中我们也感觉到不能单纯的追求GDP，要衡量每一个GDP的增长所消耗的能源。也有网友呼吁，我们要衡量一个地方官的政绩，要看当地的环境保护，我们今天也要呼吁一下，他对节约型社会的发展做了什么样的事，不能单纯从GDP数字的增长上衡量GDP，这可能也是政府对官员的一个考核，也是我们对社会的一个引导、一种推动。
下面看唯得贵铁杆的网友上来都支持你了，心想和远足都发帖了，贾宝玉也发帖来了。
网友（贾宝玉）：看了各位老师的讲话，我感觉比中央电视台谈节约的水平强多了。事实上节约就应该是一个民族对于生存环境的一种反思，并由此推动各产业的升级。不过，看看电视里那些官员们说话我都有气，请几位专家有机会给他们上课的时候一定要好好教育他们：连百姓都明白的道理，他们怎么就不明白呢？另外请程永东老师回答一个问题：水资源如何进行分配？国际通行的水资源管理方式又是怎样？谢谢！
程永东：我对这个方面没有研究，但是我还是关心这个话题，曾经看过一些资料，现在我们国内正在开始着手水资源的分配，首先以流域为单位，比如说我们现在就叫珠江流域，按照流域分配，在我们国家境内这几个流域水资源分到这些流域应该有多少，现在水利部有一个水资源研究所，正在做这个方面的工作。因为我们国家也是这几年开始重视这个工作，这个工作还是在起步阶段，具体后来是怎样分的，就看近一二年可能会有相应的成果出来。
程永东：国际上通常的管理方式，首先是将水资源分配了，分配有两个大原则，一个是先入为主，首先在制订水资源分配之前，谁在这个流域上做了什么样的工程，比如说作了水库工程，水库能够蓄多少水，用水发电或者做什么，必须用多少水，因为你是先开发的就拥有优先权，至少承认你开发的时候前期投入了一些财力，承认这个水资源，首先这部分你就占住了，这就叫先入为主。还有就是按照地域的分布来划分水资源，比较接近于我们国家正在着手流域水资源的分配，主要是这两大模式。然后各个国家就根据水资源分配之后，你做成了工程，你的水资源占住了，我要将我工程的水用于别的用途，就相当于我的水资源要发生市场的扭转，要转让给别人，我就有我的经济利益在里面了，就根据一套价格的制订来实现水资源转给别人，所以我对这个问题的看法，我们国家应该将水资源分配划定之后，着手于之后的水价制订。我曾经提到这个观点，水价应该由几个方面构成，一个是资源水价，在我国的水法上也有大致的政策是这样的，资源水价、工程水价等等，工程水价是将这部分的水利用起来，蓄起来了，我投入了多少钱，也应该作为水价的一部分。国外完全是这样市场化了。水价这样制订的话，国外也存在这样的问题，不能完全按照资源水价、工程水价组合起来的水价供给生活用水、工业用水，总的概念来说，民用水基本上还是带社会福利性质的，国家还是要补贴一部分的，我生活的水价不能提的太高，大家都没有承受能力了，就像刚才唯得贵网友说的一样，本来穷人已经在节约了，现在价格又上涨，生活都不能延续下去了。民用水有多少方，政府补多少钱，是很明确的，大众百姓都知道国家为我们干了什么事，现在都是一笔糊涂帐，大家都觉得亏了，现在要将账算清楚，资源划定，水价理顺。现在要上一个项目，都要先计算水资源够不够，不够你怎么办，我上次发言，马上有香港老板说水资源不是靠价格，实际上我账算清楚了，你愿意投资就来投资，不能承受这样的水价，你来投资干嘛，这是两厢情愿。
一心：现在也正好有网友谈到农村的节水实际上是很难的事。
网友（马坝人）：农业节水需要很高的成本，目前农村还是没有办法办到。
程永东：农业节水是要从技术层面上节水，技术层面包括灌溉制度、生产方式、耕作方式，要从这个方面，而不是从价格的角度。
吴志峰：我给大家补充一个概念。我们说的水库，不光是积水的盆，我们在破坏森林的时候，将森林水库破坏掉了，还有一个水库是土壤水库，大家可能很少接触这个词。实际上土壤是一个非常庞大的水库，因为土壤是一个三像的，有很多空气和空隙的，一场雨过来可以吸纳可以制洪，有很多自然生态用地转化为生态用地，我们每年建设用地是57到58万亩的增加，实际上是将大量土壤水库，本来可以供应农业生产和生活的水库破坏掉了。
网友（心想）：我想问下唯得贵网友，减少浪费是不是一种节约，如一些单位每年用电30多万度，因旧供电线路的线损和无功损就将近三成，你说是更换旧线路合算，还是将就用合算。
唯得贵：心想说的问题是很普遍的，减少浪费肯定是一种节约了，他说的问题在珠三角很普遍了。在十多年之前，旧的管道线路还在使用，效率就低了，超出了线路的承载能力，供电也会有所损耗，影响到工效。
陈忠烈：其实刚才程工程师说到水资源合理配置的问题，如果水资源合理配置的话，还可以迫使产业改造、技术更新。
唯得贵：该换的一定要换。
一心：下面我想请各位嘉宾再很明确的回答一个问题，我们节约型社会要节约，节约的是什么？
程永东：就是节约资源，资源就是最重要的。
一心：您这个资源能不能说的具体一些？
程永东：空气也是资源，水也是资源，矿产也是资源。那就是说你节约不光是用，而且不要排放污染的东西，这也是一个节约。
吴志峰：节约环境资源。
陈忠烈：我觉得今年广东省政府报告里有一句话说的很好，推进自然资源突出做好土地、森林、水、矿产、能源等等的重要要素。实际上这些要素，从我们经济发展战略来说是战略要素，从我们每个人来说是生活要素，我觉得这句话说的非常好，作为政府来说，不要将这些东西看成是每个居民每家每户的事，而是社会发展的基本生产要素，这五大块正是广东现在最欠缺的东西。比如说土地，我们每提高GDP一个百分点，要消耗差不多5.06万亩土地，但是也有同志说，是6万亩土地。按照这个计算，不用多少年，全省土地就会全部耗尽。
一心：这是很可怕的后果。
程永东：上次公布这个数据也是说，一个GDP百分之一的增长消耗的资源，已经超出了这个环境能承受的，已经预支了，将下一代的土地已经使用掉了。
一心：可能我们都要患GDP的恐惧症了。
吴志峰：电力的消耗增长是15.73％，也就是电力的消耗增长量高于GDP的增长量。
陈忠烈：我们单位GDP的增长量耗煤是日本的六倍。
吴志峰：实际上节约什么？就是一句话，节约该节约的一切。
唯得贵：我觉得节约首先是要从自然生态环境方面着手，这很重要，还有就是能源资源、人力资源都不能够少。
一心：就是珍惜大自然所赋予我们的一切。
陈忠烈：其实现在所谓的环境问题，都是由不节约的生产方式造出来的，浪费型的生产方式。
吴志峰：还有不合理的生活方式。
唯得贵：廉价的对自然生态环境的伤害。
一心：建立节约型社会，不仅仅是我们每个人的生活方式转变，也是经济增长方式的一种转变模式，社会发展模式的一种转变，这是非常长远的一个系统工程。我再想请问一下各位嘉宾，我们在这个转变的过程中，个人、企业和政府谁将在这里面起主导的作用？
陈忠烈：不用说，肯定是政府。
吴志峰：在我们这个国家的政府政治体制下，应该是政府。但是在国外一些国家，是小政府大企业的模式，应该是企业和政府一起。现在在我们的国家里，政府是具有统筹的作用，在美国这样的国家可能又不一样。
陈忠烈：在欧美这样的发达国家里，环境保护和资源的循环利用，都有很多民间的团体，我们现在都没有。
吴志峰：我们国家有，但是非常不活跃。比如说绿色和平组织等。
陈忠烈：他们这些组织都能够影响到国家的政策制订。我们这种体制是党领导下的。
一心：我们现在个人的一些行为，其实有一些道德、法律法规在约束，企业在选择自己生产经营的时候，也应该相应的受到一些制约，特别是在节约型社会发展的过程中，也应该出台一些相应的标准和政策，对资源、资源的使用和利用。
吴志峰：标准不应该是企业来制订，而是组织或者是政府，企业除了谋求利润之外，一个良好的企业具有高度信誉度的企业，具有高度的社会责任感，就体现在节约上。企业应该将这种社会责任贯彻在生产经营中。
唯得贵：前几天我们看到印度治理新德里的环境，有很多是值得我们借鉴的。
吴志峰：节约型社会必须建立在公平基础上，为什么将陕北大量的煤炭开发出来，将当地的生态环境破坏掉，这是地区与地区之间的平衡。还有国与国之间的平衡，比如说日本大量的砍伐中国的森林，不能节约自己的就浪费别人的。我们一直在强调公平性的社会机制，这是真正的实现节约型社会的基础。
一心：：要实现节约型社会，要依靠一种完善的社会机制来制约和保障，我们广东本身是经济大省，而且是全国经济的排头兵，在建立节约型社会的过程中，也要走在前面，从经济模式的转型，包括每个人生活方式的转型上，政府在制度、机制的保障上，我们相信也都会有所作为的。
在今天结束我们访谈前，每一个嘉宾给我们描述一下节约型社会的一个美好前景。我们在这里谈了这么半天，要建设节约型社会，节约型社会到底能够给我们带来什么样的美好前景呢？
吴志峰：这是又一个很抽象很遥远但是又很现实的问题。怎样描绘它呢？节约型社会，到底它真正到达我们理想状态时，应该是怎样的状态？
程永东：我觉得要建立节约型社会，作为我们这个社会中的一员，我们自己本身，不能想通过这个节约，我自己得到什么好处，还是说我这样做给后代有什么好处。
陈忠烈：社会和环境都和谐发展，人民富足、富裕。另外我接着吴博士说的话，大家都可以公平的享受物质文化和精神文化。
吴志峰：如果是一个节约型的社会，个人不会无止境的去满足自己的过度需求和需要，同时又能够过上，从一个个体的角度来说，能够比小康还要上的，应该是富裕程度的生活，基本上达到节约型社会的状态，同时又具有可持续发展，给后代留有维持整个社会延续下去的能力和空间，包括物质基础。
一心：看来是很美好，很难用一两句具体的话描述清楚。
唯得贵：在一个有公平环境里竞争。
吴志峰：大家好才是真的好。我觉得还是陈教授的那句话用的比较好，节约型的社会才是物质和精神文明高度发达的社会。
一心：我想每个人还是应该从自己做起，从身边的小事做起，推动整个社会的向前发展，非常感谢各位嘉宾来到这里畅所欲言，也特别谢谢我们那些资深的网友这么支持唯得贵。
唯得贵：感谢大家。
一心：也谢谢我们今天的工作人员，大家辛苦了。今天的直播到这里，如果大家还有什么观点和嘉宾有必要进一步商榷，也可以在我们的论坛里跟帖。谢谢大家。
（文字整理：阮志峰 一心）
