嘉宾简历：林毅夫，生于1952年10月15日，籍贯：台湾，宜兰。曾是第7、8、9届全国政协委员，现任北京大学中国经济研究中心主任、教授，博士生导师。
此次讲坛由林毅夫先生主讲，广州市委宣传部部长陈建华主持，中山大学王珺教授为特邀主持嘉宾。
演讲主题：解读中国宏观经济
直播时间：2005年1月31日下午2：30—5：00
主持人陈建华：今天下午，2005年广州讲坛开始了。今天的主讲人，坛主就是林毅夫教授，大家欢迎。今天还有一位广州讲坛的特邀主持嘉宾，中山大学的王珺教授，大家欢迎。
2005年是非常重要的一年，林毅夫教授是我的一位好朋友，也是我的一位老朋友，用英文来说就是“紧密的朋友”，我们相识、相知多年。林毅夫教授为人师表，多年来桃李满园。林毅夫教授学贯中西，是学界的典范和楷模，也是我辈的骄傲。林毅夫教授在经济学领域，不管是在农业问题、在国有企业、在金融等方面都有涉猎，很有建树，我就不一一介绍了。
今天下午他主讲的题目是“解读中国的宏观经济”，整个议程安排大概是讲两个小时。后面有半个小时左右的提问，作为一种交流。
广州讲坛非常感谢社会各界，特别是学术界对我们的鼎立支持，我们在这里共同营造了一个良好的学术氛围。最近中央提出我们在干部队伍中要加强五种能力的建设，其中摆在第一位的就是要提高我们领导干部驾驭社会主义市场经济的能力。还有我们要特别加强正确处理和驾驭国际局势的能力。
今天下午这个报告会，这个讲坛，因为林毅夫教授他是一个具有全球眼光的学者，可以说我们中国在学术界、在经济界拥有跟国际级经济大师对话的为数不多的学者之一。所以我们通过今天下午这个讲坛，就是要形成这样的一种学术氛围。
最后还有半个小时的提问时间，大家可以就一些关心的问题，向林毅夫教授提问交流。
下面请王珺教授说几句。
王珺：首先感谢陈部长给我这样的一个平台，让我有一个学习的机会，同时也感谢林教授来广州作客广州讲坛，能够有一个近距离的交流。
大家都知道林教授在全国经济界受人瞩目，特别是在九十年代以来，不仅仅是记者关注他的言论，学者关注，同时政府部门也关注。林教授他是做学问的，从学者经济学界来说，都认为他是非常公正的，没有参加到所谓的圈子或者派里，他的言论我们认为是比较客观的。为什么他会成为一个受关注的公众人物呢？因为他有三个特点。
一个，我们说理论和现实的结合，他做的比较好。昨天我们也在讨论，现在很多的青年学者将西方经济学作为主要的蓝本，但是西方经济学解释中国的问题确实有很多差距，实践的差距还是蛮大的。林教授在农业经济和发展中，用生产函数来分析中国人民公社的效率问题，分析土地的效率问题，做了很多的解释。我觉得这是他做的比较好的，受关注的一个方面。
第二个方面，刚才陈部长也谈到了，他是全球视野的人，国际经济和国内经济结合的比较好，虽然中国是一个大国，但是在一个开放的环境下，很多政策实际上是和国际环境互动的，在互动的过程中，比如说油价、能源、汇率，国际上的一些货币政策，可能都对国内产生一些影响，还不要说一些意外的，像金融危机等等事情。所以这些方面的影响对国内，究竟会对国内产生什么样的作用和影响，现在我国的经济GDP越来越大，很多中小国家也有一定的想法，那么大国也有一定的想法，所以国内对国际也产生一定的影响。这些方面，林教授也是有相当发言权的。
第三个方面，我觉得他还有一个特点，历史和现实的结合，大家都知道，研究制度理论，研究变迁理论要从历史导出来，比如说像林教授，是师出芝加哥学派舒尔茨的学生，制度变迁理论也是舒尔茨擅长的，解释中国的问题，林教授更多跟中国的历史和中国的文化结合起来，从这个角度解释，我觉得林教授也是做的非常好的。
林毅夫：非常感谢陈部长的介绍，也非常感谢王校长助理对我在学术界做的一点事情的肯定，更感谢今天下午在春节来临之前，我知道不管是在学术单位、政府部门，还是企业界，都是最繁忙的时候，大家抽一个下午的时间来参加今天的广州讲坛。
我内心是非常高兴陈部长给我这样的一个机会，尤其他刚刚讲了那么多好话，就让我想起小时候我母亲也经常会赞扬我，但是我知道我母亲每次赞扬我都是希望我努力工作，所以我将陈部长和王珺王教授赞扬的话，当做是对我的勉励，希望我的工作做的更好。
中国经济这几年在国际上确实受到很多关注，从我自己亲自参与的，比如说像在去年11月13日，我应邀到日本去参加一个非常非常特殊的会。是由日本跟美国商业联合会召开的年会，这个商业联合会基本上没有学者参加，参加的都是美国在财富五百强里最大公司的董事长和总经理，以及日本也是财富五百强最大公司的董事长和总经理，现在日本和美国是全世界第一和第二大经济，这么一个商业联合会，也可以说是聚集了现在执世界经济牛耳的一批人。这个商业联合会从二次大战之后就成立了，每年轮流在东京、华盛顿召开年会，在他们将近五十年年会的历史中，去年是第一次破天荒在年会上讨论第三国经济，讨论的是中国经济。我很荣幸作为研究中国经济的学者，应邀在年会的第一天第一个大会上，跟他们介绍了中国经济。因为他们感觉到中国经济的发展，对他们来讲是关键，怎么样来了解中国经济，对这些世界财富五百强的公司来说是至关重要的。
去年12月我在北京也参加了一个非常特殊的会议，前面讲了日本和美国最大经济国家中的最大公司。今年拉丁美洲到北京来开了一个拉丁美洲商业联合会年会，讨论的题目是中国的崛起对拉丁美洲国家的机遇和挑战，我们一般觉得拉丁美洲国家和中国相距甚远，而且拉丁美洲国家目前相对来说，是中等发达国家，小经济体为多。但是这几年中国经济的发展，对拉丁美洲国家经济的复苏和发展，起着关键性的作用。这也是为什么他们要专程到北京来召开年会，当然我很高兴，自己作为中国经济学家应邀在第一天第一个大会上发言，谈中国经济未来的发展。
中国经济之所以受到全世界不管大国还是小国的关注，很主要的原因就是中国改革开放二十多年以来所取得的成就。我们知道改革开放是1978年年底十一届三中全会开始的，到现在前后是20多年了，在改革开放刚刚开始的时候，小平同志跟我们提出一个目标，就是希望中国经济在20年的时间里翻二番，也就是增加四倍。
当时79年我在北京大学做研究生，我当时觉得20年翻二番的目标很好，但是怎样做呢？那时不像现在有电子计算机那么方便，我用手算花了一个上午的时间总算算清楚了，也就是说中国经济要在20年里翻二番，平均每年国内经济增长率要达到7％，当时我作为学生不相信，因为中国当时有十亿人口，80％是农民，大部分的农民用原始工具生产，而且很多是文盲，我们在人类历史上从来没有看到过这么贫穷落后的国家，可以用20年的时间，持续7％的增长，当时甚至有一个自然增长理论认为，任何国家不可能长期有超过7％的增长。
小平同志是一个非常好的政治家，因为作为政治家必须有能力提出一个目标，鼓舞全国人民向前努力。当时我个人的看法，小平同志提出二十年翻二番，无非是估计，但是二十多年过去了，看到在二十多年的时间里，平均每年的经济增长率不是7％，而是9.3％，这样的经济增长速度，我想连小平同志也没有预想到。也是国内国外学术界没有想到的。我在内心是非常佩服小平同志的，他当时能够提出这样的目标，而且能够鼓舞我们往前进，这是二十世纪人类经济史上一个最大的奇迹。
我们知道改革是加上开放的，而在开放方面的成绩，确实比我们国内增长率的增长更是了不起。从数字上来看，改革开放开始时对外的经济在我们经济中占的比重非常小，比如说1978年，进出口贸易总共只有二百零六亿美元，比台湾省还少。作为对外对内贸易的一个比重，经济学家常用的就是贸易依存度，也就是进口加出口占国内生产总值的比重，当时只有9.5％。但是在过去的26年时间里，我们对外贸易的增长每年达到16.4％，比国内生产总值的增长还高7％。26年的时间，我们对外贸易的增长是56倍，从当时的206亿到去年达到11547亿美元，这样的对外贸易增长率也可以说是在人类经济史上没有的。
改革开放刚刚开始的时候，中国在全世界经济体中的贸易地位排名第35位，但是我们知道去年我们已经跃上全世界第三位，仅次于美国和德国，这也是意想不到的。经过二十多年的快速经济增长，当然人民的生活水平提高得非常多，我相信在座的都超过二十多岁了，除了我刚刚看到有一位小朋友。想想看二十多年前，我们的生活方式，我们拥有的物质和今天相比，可以说是翻天覆地的变化，可以说在座没有哪一个人可以预想到。
我个人有一个很切身的体会，79年我从台湾到大陆来，在台大作为研究生，82年又到美国去，86年在芝加哥大学拿到博士学位，后来到耶鲁大学做了一年博士后，87年回国。87年我回国时，在海外拿到博士学位回国的比较少，从社会学的角度，不止是经济学，在我一代人里我可以说是第一个回国的。当时政府有一个很特殊的政策，我想在座很多人都记忆犹新，八十年代出国去参观考察，如果短期回国可以带三大件，超过六个月可以带八大件，为了鼓励我们这样回国的博士后，还有一个特殊的政策可以带一辆汽车回来，免交关税。当时小汽车的进口关税是215％，也就是说我在国内买一辆小轿车，花的钱是我在美国的三倍。在这样的物质刺激下，当然我就带了一辆汽车回来。我带汽车回来当然是有目的了，79年我回来是单身一个人，第二次回来是爱人和小孩一起回来，为了让他们觉得国内的生活非常好，所以我在美国时一直没有买汽车，回到国内买了汽车，他们马上觉得生活非常好，因为国内有了小轿车。
我记得很清楚，88年3月份开政协会的时候，所有的手续都办完了，我到北京市的车管部门领了本本，北京市车管部门跟我说我那辆轿车是整个北京市第二辆私人拥有的小轿车。大家想一想，现在北京市私人拥有的小轿车有多少辆，超过150万辆。16年的时候，从第二辆变成150万辆，而且每个月还在以四万辆的速度增长，这个生活确实是翻天覆地的变化。
88年我进口这辆小轿车的时候，其实是非常小的，是丰田的花冠，但是当时我开着这个小轿车在北京逛时，连司机同志都很羡慕，我停车时都过来问问怎么有这么漂亮的小轿车，但是今天已经很多人不买这种车了，因为太小了。不光是城市的人生活改善，就是在农村，固然我们今天讲讲城乡收入差距，去年5月份在上海开了一个有史以来最大的一个世界减贫大会，世界银行召集一百多个国家来上海开会，为什么选择中国，为什么选择上海，来召开世界减贫大会，实际上的情况，在二十世纪这个贫困人口的减少是非常显著的，但是那些贫困人口的减少全部是在中国，如果将中国贫困人口的减少排除掉，全世界贫困人口的总量还在增加，就是因为有中国的贫困人口大量的减少，所以二十世纪被认为是全世界减贫取得成效非常大的世纪。
不仅仅国内受到改革开放带来的好处，我想在座的每一位都是受益者，对世界的影响也是非常大。比如说现在我们进出口贸易这么多，我们的产品在世界上有很大的销售，我们知道我们销售的东西都是轻工业的产品、生活必需品，价廉物美，这对世界上很多低收入的人口做了很大贡献，因为他们以现在的低收入跟过去比较起来的话，他们能买的东西多了很多，他们的生活水平也是跟着提高了。
而且不仅仅是像这些低收入人口的生活水平提高，比如说在东南亚金融危机的时候，人民币没有贬值，这是在东南亚发生金融危机之后，很短时间之内经济能够复苏的原因，97年11月份，东南亚金融危机从泰国爆发之后，很快就向传染病一样传到马来西亚、印度尼西亚、韩国，东南亚经济基本上都受到了影响，而且不仅仅是受到影响，整个经济崩溃程度和幅度之深，超过美国1929年发生纽约市场股票崩盘之后出现的世界经济大箫条当时的下降幅度。当时很多人都认为说既然发生这么大的金融危机，可能需要十年或者更长的时间恢复。但是现在我们看到，东南亚经济97、98年发生危机，99年就站稳脚跟，2000年就基本恢复到爆发危机之前的水平。国际上有公认，也就是说因为人民币没有贬值，他们就没有必要进行竞争性的贬值，这样中国经济的繁荣，人民币的没有贬值，就变成了暴风雨中安定的锚，再加上中国经济的繁荣，拉动了他们的复苏，这对国内不管是城市里的人还是农村里的人做的贡献，实际上也对世界上所有跟中国经济有联系的国家，不管是穷的国家还是富的国家都做了贡献。
在这两年特别明显，我们知道在03年时整个国际贸易非常箫条，因为97、98年东南亚金融危机，当时美国经济还好一点，01年美国又出现了纳斯达克市场的崩盘，出现了经济箫条，日本经济也箫条，欧洲虽然现在有欧盟有欧元，但是经济还是相当箫条。在03年，整个国家贸易增长4.5％，我们知道03年对外贸易增长是37.4％，从绝对量来说，03年贸易是比02年增加了2300亿，而在03年的时候，全世界的贸易增量只有五千亿美元，也就是说46％的贸易增长是中国创造的，这给不少跟中国有贸易往来关系的国家不少的拉动作用。
这个情况在去年也是同样的，在04年我们的贸易是从8512亿的基础上，贸易又增长了35％，达到了11500亿，增加了3030亿。在2004年，世界贸易增量好一点，增长8％，但是中国增长35％，实际上在整个世界贸易增长中，已经是接近三分之一是中国创造的。这也是我为什么在前面讲的，日本和美国这些财富五百强最大公司，在年会时从来不讨论第三国经济的，现在也要开始讨论中国经济，这也是为什么像拉丁美洲这些国家，他要来中国开自己国家的经济年会的原因。可以说，在二十世纪中国改革开放所取得的成就，确实是人类经济史上的一个奇迹。由于它是奇迹，对中国经济的发展，大家一直不能理解，而且有很多误解，甚至有很多悲观的论调。
比如说研究中国的经济，关心国内国外对中国讨论的人，就会发现，比如说90年代初的时候，照理说我们改革开放从78年开始到90年已经有12年，平均经济增长率都达到了9％以上，这已经是非常了不起的成绩。但是在九十年代初的时候，国际上充满一个论调说中国崩溃论，认为中国改革开放12年虽然取得了很大成绩，但是中国内部有很大矛盾，随时会崩溃，当时国外学界的一致看法，认为苏联和东欧的改革虽然比中国慢一些，但是他们的改革比较彻底，他们即将会超过中国，形成一个强烈的对比，这是九十年代初整个国家学术界的一个——我不敢说是一个共识，但是是主流的想法。当然我们后来看到苏联和东欧改革导致了经济的崩溃、停滞，一直到这几年才稍微复苏，而中国的经济一路往前走，而且还比八十年代的速度，不管是在经济增长，或者是在对外开放上，以更快的速度往前走。
到九十年代中的时候，国外看到中国经济还在往前走，跟苏联的经济崩溃产生一个反差，又出了一个新的呼声，说谁来养活中国。普遍的看法是如果中国经济增长那么快，人口那么多，耕地会不断减少，中国生产的粮食不能够养活中国自己的人，既然中国生产的粮食不够就要进口粮食。当时在国外有一个非常有影响的美国世界观察研究所的所长写的东西，他问谁来养活中国，按照他的论断，中国在二十一世纪初就要大量的进口粮食，2020年可能进口的粮食达到二亿吨到四亿吨。全世界的粮食贸易目前大概是二亿吨，按照他的看法，中国从二十一世纪初开始，就要大量从世界上进口粮食，尤其到2020年，全世界的粮食卖给中国都不够。我们知道世界上缺粮的国家不止是中国，还有很多非洲的国家、南亚的国家是缺乏粮食的，因此他认为中国会向全世界输出饥荒。
当时这个论断在国际学术界和新闻媒体非常有影响，但是后来发现错了，中国并没有像他所说的那样。到了97、98年东南亚发生金融危机了，世界普遍的看法，人民币一定会贬值，不可能不贬值。中国政府就一再说了人民币不贬值，可是他们认为世界每个国家的政府都一样，在即将贬值之前一定说不贬值，然后突然贬值。
在这样的情况下，稍微有身份的人，稍微谈一下人民币会贬值，在世界上都有引起轩然大波。在北大有一个北大国际经济研究中心，有一个助理，他是我们94年成立北大国际经济研究中心的人之一，98年他到人民银行工作，当货币政策委员会的常务副秘书长，他其实是在还没有发生东南亚金融危机之前，在97年时，跟澳大利亚国立大学一个教授宋立刚合写了一篇文章，讨论中国这样一个发展中国家，从长期经济增长来说，如果人民币的币值低一些，对这样的国家长期经济增长有利。这是在97年发生金融危机之前就写了，98年中的时候，澳大利亚开了一个国际研讨会，宋立刚教授代为宣读了这篇文章，结果在澳大利亚这个研讨会上有一位金融时报的记者参加了会议，第二天他在金融时报上写了一个评论，说中国货币有一个高级官员在澳大利亚国际会议上说人民币贬值对经济发展有好处，他加了一个评论，他说这肯定是中国货币当局试探，人民币肯定要贬值。会是星期一开的，星期二写的文章，星期三全世界所有的重要财经报纸都转载了，包括英国的金融时报、美国华尔街日报、纽约时报等等，当时韩国、日本等等的股票市场马上大量的下滑。后来人民币没有贬值，这是大家没有想到的。
后来国际上又在讨论中国的经济增长到底是真的还是假的，98年、99年、00年、01年、02年中国政府说我们的经济增长率达到了7％－8％，但是国外有些教授他说按照他们的推算，中国的经济增长率顶多是2％－3％，很可能是0％或者是负增长。如果大家回去翻一下报纸，或者是查一下网站，这是国际上普遍的看法。但是我们的经济增长是达到了7％－8％。
到了03、04年，国际上的讨论又变了，到底中国经济有没有过热，中国说过热，但是国际上很多人说没有过热。从九十年代初一直到现在，国际上老是在争论中国，然后对一些主流的声音，学术界这么样的认为，理论界这么的认为，但是这些主流的声音到后来基本上都不符合中国的现实，为什么会是这样？
我想主要的原因是中国经济确实是非常难解的，这也是为什么今天我将题目定为“解读中国宏观经济”。如果你按照国外主流的理论，或者在座有研究生或者本科生，按照你们在经济教科书上所读的理论，来探问中国经济的话，很可能就像国外经济学家的判断，认为中国经济即将崩溃，认为中国养活不起自己，认为中国经济的增长是假的，只有2％－3％，认为中国目前的经济是一片大好没有过热。为什么会这样？我想最主要的是外国的经拿到中国来念是不行的。我们知道任何的经济理论其实它都有一定的制度背景，都有一定的制度环境和发展环境。
我们知道现在主流的经济理论，是在发达国家发展起来的，拿发达国家的这些理论来解释发达国家基本可以解释清楚。但是我们是一个转型国家，我们是发展中国家，在转型和发展中，造成中国很多制度条件、社会前提、发展阶段跟现在主流理论所设想的不一样，拿这些理论来看中国，基本上是对不上号的。我前面说过了，对中国有这么多误解的人，可不是一般的经济学家，有很多是大师级的，也有人拿到诺贝尔经济学奖的，有即将拿到诺贝尔经济学奖的。但是在现实情况的对比下，只能说他们的理论有问题。
当然前面这些，每一个国外对中国的判断所产生的争论其实都可以分析，但是时间不允许我对每一个都拿出来分析，我就拿二个，最近这几年争论比较多，跟我们关系比较大的，比如说中国经济增长到底是不是真的，以及如何看待03、04年中国经济，以这两个为例子来讲为什么主流理论来看中国经济会出很多误判断。比如说中国经济增长率为什么在国际上引起那么多疑问，最主要是从98年开始到2002年之间，我们出现了通货紧缩。
什么叫通货紧缩，经济学的定义很简单，就是整个物价水平不断下降，年复一年的下降就是通货紧缩。衡量价格水平，有两个主要指标，一个是CPI，消费物价指数，跟消费品有关的，更大的就是零售物品指数，一般是用RPI商品零售物价指数来衡量。比如说在98年商品零售物价下降2.4％，99年下降3％，00年下降1.5％，02年下降1.3％，确实是连续五年物价不断下降，我们说是有通货紧缩的势头。但是不管是势头还是通货紧缩，物价是在不断下降，在国外肯定被认为是通货紧缩。但是如果在国外出现通货紧缩，必然跟随的现象是经济非常非常的疲软，通常是零增长或者是负增长，只有政府采取积极的财政政策大量注入资金的情况下，经济增长率会比零增长高一点。比如说日本，从91年出现通货紧缩，到现在是2004、05年了，前后十三十四年的时间了，这段时间内确实经济疲软，通常接近零增长，有时候比零低，政府花很多钱时就比零高一点。
还有前面提到1929年的美国经济大箫条，同样也是通货紧缩，物价水平不断下降，国民经济收入不断萎缩，全世界的经验都是这样。但是按照我们政府的说法，98年我们的经济增长率是7.8％，99年是7.2％，00年8.4％，01年7.2％，02年是7.6％，这五年的时间里我们的经济增长率达到7.8％。
在那几年经济增长率平均达到7.8％，是全世界经济增长最快的，在全世界我们可以说是鹤立鸡群，因为97、98年东南亚金融危机，01年之后美国股票市场泡沫破灭之后，也是危机也是箫条也是通货紧缩啊，这跟国际的经验不一样。
因此按照国际上不管是哪一家的理论，通货紧缩必然是零增长或者是负增长，而中国还可以保持7％－8％的增长，因此他们开始怀疑。如果再回忆一下，98年政府换届，朱总理刚刚上台，三月份政府工作报告中提到将98年的经济增长目标定为8％，所以在98年下半年时，国内有一个说法叫“保八”，因此国外有不少经济学家认为中国的经济增长不可能达到7.8％，是统计局捏造出来的数字。似乎也有证明，因为如果是在国外，达到7.8％，这是非常非常高速的增长，在这么高速的经济增长下，生产活动一定要增加很多，能源使用应该增加很多。但是在中国97年的时候，能源使用下降了0.8％，98年的时候能源使用下降了4.3％，99年的时候能源使用下降了1.5％，这下子他们认为是铁证如山了。中国的经济增长顶多就是2％－3％，更可能是零增长或者是负增长，绝对不可能是中国政府所说的平均是7.8％的增长。到底中国的经济增长是像国外学者所认为的零增长或者负增长，或者2％－3％的增长，还是政府所说的7.8％增长，在座的各位，认为7.8％增长没有水分的举手？认为国外学者判断比较准确的举手？
大家都不敢举手啊。其实仔细分析起来是国外的学者错误。为什么？通货紧缩必然是供给大于需求，物价才会不断的下降。但是在国外为什么会出现供给全面大于需求，通常它在通货紧缩之前一定有相当高的泡沫经济，股票市场的泡沫，房地产市场的泡沫，比如说日本为什么出现通货紧缩，因为房地产的泡沫跟股票市场的泡沫破了，为什么1929出现美国经济大箫条，同样是纽约股票市场的泡沫破了。我们知道在发达市场经济国家，一般人财富是怎样保存的，通常他不是买股票就是买房地产，在银行里存定期存款现金的很少。在这样的状况下，当房地产泡沫跟股票市场的泡沫很大时，就会产生一个财富效应，每个人都觉得自己很有钱，那就要像个有钱人那样生活，就要消耗很多。其实任何经济都是国内需求比较多，比如说日本，在中国没有变成全世界第三大贸易国时，日本是全世界第三大贸易国，日本出口占国内生产总值只有7％－8％之间，也就是92％－93％是满足国内需求的。美国是全世界第一大贸易国，但是出口占整个国内生产总值的比重也就是在10％－12％之间，接近88％－90％是满足国内需求的。当你泡沫经济很大的时候，每个人都很有钱，消费就非常多，需求就多，为了满足国内的需求，通常就要进行很多的投资来满足这些旺盛的需求。但是我们知道所以叫泡沫，是因为全世界没有不破灭的泡沫，当泡沫破灭时，财富突然消失了。
拿一个具体的比喻，比如说日本在泡沫经济最高时，八十年代末，日经指数用日元计算的，最高时候达到43000，现在变成了10000日元，也就是说75％的财富消失了。财富突然之间消失了，房地产也是一样的，日本房地产泡沫最大时，曾经有人说日本只要把东京都中间的土地卖掉，就可以买回整个加利福尼亚州，八十年代末还有个说法，说日本人将自己的全部房地产卖掉可以买回八个日本，在这样的情况下每个人都觉得自己是百万富翁、千万富翁、亿万富翁，消费非常多。但是泡沫破灭之后，不但是财富消失，很多人当时是借银行的钱来买股票或者是房地产，然后将房地产或者股票抵押，现在房地产和股票的泡沫破灭了，很多人变成了像现在所谓的负资产拥有者一样，因为房子虽然说还是他的，股票还是他的，但是房子的价值和股票的价值比他欠银行的钱还多，这样的情况下他变穷了。
穷的话就要过穷日子，就要省吃俭用，因此消费需求就下降了。我们知道消费需求一旦下降，在泡沫很大的时候投资很多、生产能力很大，来满足当时旺盛的需求，现在消费需求下降，就变成了有很大的过剩生产能力，当有很大过剩生产能力时，投资的机会也会非常的少，你借钱要还，即使银行的利率是零也不敢借钱做投资。日本目前的利率基本上是零，如果将钱放在银行一年，你的利率是百分之好几个零之后才出现一个1，基本上没有利率。有一个真实的笑话，日本这几年消费非常的疲软，市场需求非常的疲软，只有一样东西不疲软，那就是小保险柜，需求非常旺盛。我开始不懂，为什么这样，主要的原因就是将钱放在银行里根本不付利息，跟放在家里钱一样，将钱放在银行里可能银行的呆坏帐比率比较高，还不如放在家里。这样的情况下，消费和投资需求下降，对任何经济来说，消费和投资是整个经济当中最重要的两块。如果都下降的话，当然经济会非常的疲软，只有政府花很多钱来支持公共投资，支持消费的时候，才可能会接近零增长，或者是比零增长高一点。
不管是在日本还是在美国，或者是在其他国家出现通货紧缩，通常都是泡沫经济破灭之后导致的后果。所不同的是到底什么原因导致了这个泡沫破灭，机制可能不一样，有的是银行突然紧缩信贷，或者货币当局突然紧缩货币供给，可能原因不太一样，但是通过的机制一定是经过泡沫破灭，导致财富消失，消费需求下降，然后投资需求下降。
我们回忆一下，98年前后有没有出现过国内的泡沫经济破灭，实际上没有。98年5月19日才出现了一个所谓的井喷，原来上海的股票市场是在1200、1300点左右，5月19日政府发了一个公告之后，土地变成了1700点、1900点，最高到2300点。房地产是同样的情况，如果说房地产有点泡沫经济破灭，那是在93、94年。
那么到底是什么原因造成中国的通货紧缩，我前面说通货紧缩，必然是供给全面大于需求，国外通常是需求突然下降。既然是供给大于需求，有没有可能供给突然大面积增长，在国外不可能看到这样的情况，但是在中国，有一位了不起的老人，91年的时候小平同志到南方来，陈部长当时还陪着他。小平同志做了一个南巡讲话，说发展是硬道理，经济发展快才是社会主义。在小平同志南巡讲话的鼓舞下，从92年开始，我们连续五年的投资高速增长。具体的数字，在整个八十年代经济增长是比较快的，中国的经济增长一向是投资拉动的，在整个八十年代，比如说81年－85年，投资增长率每年达到了19％，然后86－90年，投资增长率每年达到了17％，但是在91－95年这段时候，投资增长率每年达到36.5％，而且每个领域都是这样。
小平同志确实是非常了不起的人，连外国人在小平同志的感召下，92年外资进入中国突然大量增加，我们可以查一下数据，92年之前，外资在国内固定资产投资的比重……
陈建华：我这里补充一下，80年全国固定资产投资是910亿，91年全国固定资产投资是五千六百亿，到了93年突破了一万亿，达到13000亿。四次投资过热就使投资过快增长，一次发生在85年，第二次发生在88年，第三次发生在93年，严格来说是92年六月份之后了，第四次是在2000年。2003年全国的固定资产投资达到了五万五千六百七十亿。
林毅夫：不仅是国内的投资高速增长，连外资进入也是高速增长。92年之前，外资在固定资产投资中，最高就是3％，没有超过5％，92年突然跳到12％，然后15％、18％，达到20％。
在内外资这么高速的投资增长，导致的结果，五年下来，我们的生产能力用固定资产净值来衡量，其实这还是比较保守的衡量。我做了一个研究。
比如说95年时，国有企业固定生产净值比90年的时候，因为那个时候有五年工业补偿，从一百变成了二百七十三，多了173％。这段时间内，国有企业的投资增长最慢，民营企业、三资企业的投资增长更快。可以说从邓小平同志南巡之后，我们的生产能力至少是增加了二倍。但是我们知道消费增长是收入增长的函数，邓小平同志南巡之后收入增长每年是10％左右，消费增长是7％。五年下来，消费增长50％，生产能力增长100％，这出现了中国经济结构上非常重要的变化，这个变化是什么？
中国终于摆脱了短缺经济，在座有不少学经济学的同志，知道外国有一个非常著名的匈牙利经济学家他给社会主义经济取了一个名叫短缺经济。在九十年代之前我们确实是短缺经济，买东西除了交钱之外还要交各种票，这是短缺经济的标志，九十年代邓小平同志南巡之后这些票没有了。我们突然从短缺经济变成了什么都过剩的经济，既然什么东西都过剩，当然物价就会不断的下降，当然就会出现通货紧缩，所以通货紧缩是千真万确的。
但是我们的通货紧缩是供给突然间增加造成的，并不像国外一样因为泡沫突然破灭财富消失而出现的。我们就没有一般通货紧缩里讲的财富效应，因此我们的消费是在继续增长。其实我们在98年之后，常常说国内的需求疲软，这句话不准，我们要看看我们的统计数字，每年的消费增长，从98年到02年，平均起来消费增长达到6.8％，跟原来的7％基本没有两样，所以消费没有疲软，只不过相对于供给来说增加的较慢罢了。
投资方面不能说没有受到影响，98年开始出现通货紧缩了，开始出现供给能力远远大于需求。在这样的情况下，再加上98年之后出现亚洲金融危机，是由于银行的呆坏帐过高引起的，所以也从那里吸取了一个经验教训。98年之后银行体制出现了一个特殊制度，就是贷款责任终身制，谁批的贷款将来出了事，不管谁到了什么位置都要负责。在这样的情况下，国内生产能力全面过剩，贷款又要还钱了，民间的投资，民营经济的投资大量下降。这在98年年初的时候没有感觉到，到年终马上就感觉到投资下滑的特别厉害。
所以98年三月份，朱总理刚刚接这个位置时，政府工作报告我也仔细研究过，当时提出是平衡预算，量入为出，但是到了98年八月份的时候，朱总理提出要采取积极的财政政策，要求发行八百亿人民币的特殊长期建设公债，用公共财政的投入启动投资需求。后来连续几年，我们知道到02年，我们总共发行了八千亿的长期特殊建设公债，来启动投资。结果就再以民间的消费需求每年增长7％，跟过去没有变，因为没有财富效应，民间投资是减少了一点，但是公共投资增加了，导致了从98年到02年，平均每年的投资增长大概是在10％左右，消费增长7％，投资增长10％，整个国民经济增长8％这是非常自然的，讲起来应该是没有水分的。
但是怎样来理解为什么在97年、98年、99年的时候能源使用下降呢，我想这跟中国从短缺经济变成什么都过剩的经济有关。我们知道在短缺经济的时候，中国还有一个很特殊的现象叫乡镇企业现象，我们知道乡镇企业是改革开放之后的产物，是小平同志所讲的两个意想不到的另外一个意想不到。在八十年代末九十年代初的时候，农村有一句话无粮不稳无工不富，无工就是指有没有乡镇企业。我们知道乡镇企业一般投资很少，技术很简单，产品的质量其实很差。可是中国有一句话，皇帝的女儿不愁嫁，也就是说在短缺经济里乡镇企业生产出来的产品就能够卖出去能够赚钱，但是到了96、97年之后，前面那段时间投资增长那么快，连续五年下来，投资是一个很奇妙的东西，还没有建成之前是需求，但是建成之后突然是供给了，突然什么都过剩了，市场竞争就出来了。等到市场竞争出来，哪些东西被先淘汰，当然是产品质量很差、技术效率很低、成本很高的乡镇企业。我们原来说无工不富，其实到了97年、98年之后，哪一个地方乡镇企业多，那一个地方的乡政府、村政府负债就高。
在九十年代末的时候我们做过统计，全国乡镇平均起来的负债是四百万人民币，大部分是怎么来的？绝大多数都是乡镇企业破产造成的。也就是说当我们突然从短缺经济一下子翻身成为什么都过剩的经济时，那些乡镇企业中生产效率很差的、能源效率很差的——在九十年代小平同志南巡之后的新的投资里，有很多民营经济的投资，有很多三资企业的投资，生产效率高、产品质量高、能源消耗低——被他们所取代了。
我自己也有一个亲身的观察经验。我大哥在扬州投资了一个中型的水泥厂，他生产的能力是年产五十万吨水泥，这应该不算大的水泥厂了。但是就在他们的那个县里，原来有三家小的水泥厂，产量三家合起来是18万吨。但是我大哥的厂能源使用是原来三家合起来的70％，我们知道水泥是高耗能的行业，这个现象在97、98年非常普遍。因此在这样的情况下，当然可以连续几年产量增加，但是能源使用下降，一直到乡镇企业被替换，到02年该倒闭的就倒闭了。
但是在国外很难看到这样的情况，因为在国外的人很难体验到生产结构的突然变化，在国外很难看到说有像邓小平这样的人出来走一下讲一段话，大家都会跟着走，国外没有邓小平的通货紧缩理论，但是拿教科书的理论来说，理论这种东西，有时候帮助你理解，有时候是妨碍你理解。
最近我看金刚经，里面有一句话，他说菩萨与法都不能太执着，否则的话就像一个人进入暗室什么都看不到。国外经济大师经常误判中国的经济发展，就是因为拿理论来套中国的经济发展，因此他们对中国的经济发展判断就会出现错误的情况。比如说98年到02年，国外争论比较多的是中国经济增长到底是真的还是假的，他们从国外的通货紧缩理论来看中国的经济发展不应该那么高，但是从小平同志的通货紧缩理论来看应该是这么高，而且能源使用还要下降。
陈建华：我讲一讲我对小平同志理论的两点解读。
林教授谈到邓小平理论，小平同志不是一个经济学家，但是我认为他最大的贡献还是在经济学上的贡献，因为我们所有的公共政策的制订是跟政治密切相连的，特别是在我们计划经济体制和社会主义条件下，采用苏联模式的国家，要怎么样向哪一种经济体制过渡的过程中，政治家就起到了一般像国外经济大师起不到的作用，就是刚才林毅夫教授谈到的。
第一，八十年代初在全国实行的从农村发起的农村经济体制改革，它是一个政治的公共政策，而且它也涉及到意识形态。在这一点上，小平同志在南巡时是这么说的，当时万里在安徽，是他们搞起来的，觉得这个东西好用就拿来全国推广，当时认识也有不一致，但是我们可以看，在看的过程中有快有慢，最后搞起来了。所以不争论是我的一个发明，当时傻子瓜子出来有争论，我说不要争论。这是小平同志在经济学上的重大贡献，正是因为体制上的重大改革，迸发出的生产力，国外经济学大师很难解读。
第二，邓小平南巡很重要解决了什么问题，也是经济学的问题，他在世界国际共运史上第一次明确提出在社会主义条件下可以搞市场经济，这是不可思议的。
从计划经济到市场经济，在这个过程中，95年林毅夫提出可持续增长理论，入世之前，林毅夫教授对农产品入世之后的走向和判断，和中国的产业结构判断。实践证明林毅夫教授这些论断都是正确的。
这种体制上的改革和对市场经济的认识，这是小平同志的过人之处，也是他最伟大的贡献。正是因为体制上的优势和潜力发挥出来，所以就让国际的经济学大师们大跌了眼睛。
林毅夫：到了03、04年，国外国内的争论又变了，这个争论变成了中国经济到底有没有过热。其实在国外现在还是在争论，国内也还有不少的争论，怎样看待03、04年的中国经济？
02年之前确实有通货紧缩，至少国内的经济学家是有共识的，03年一季度的时候，经济增长率达到了9.9％。二季度的时候，我们知道受到非典的影响，国内生产总值的增长率降为6.7％，当时认为非典对我们的影响会非常的巨大，而且可能会有一两年的时候才能恢复。当时是这样的看法。可是到了第三季度，我们的经济增长就回升为9.1％，到第四季度的时候，经济增长达到10.1％，全年的经济增长达到9.3％。可以说是从98年出现通货紧缩之后，中国的经济增长第一次恢复到从七十年代末开始改革开放以来，突破9％的瓶颈增长率。而且当时的物价也是非常低，比如说03年的物价，商品零售物价，我要说的是16类商品合起来的商品零售物价是负的0.1％。消费物价指数是1.2％，这就是非常低了，对任何一个国家来说，通货膨胀率是非常低的，因为保持零是不可能的。
在这样的大背景下，国内有一派经济学家认为中国进入到新一轮高速经济增长中，而且在03年当时的经济状况，是任何政府宏观经济管理最成功的一个典范，高速的经济增长，很低的通货膨胀。但是国内也有一些经济学家，认为虽然从宏观经济来看数据很漂亮，但是内部充满了隐忧，如果不及时采取行动，我们可能就很快陷入到通货紧缩的困境中，而且如果这一轮的通货紧缩来临时，它的强度和危害的程度会比前一年，98年那一轮还更糟糕。
这两派有很大的争论，认为中国进入到新一轮高速经济增长，而且认为当时的状况是宏观经济管理最理想的目标，可以提出很多指标的。比如说当时高增长9.1％，零通胀，如果拿任何经济学教科书来说都是最好的。而且不止这样，在03年规模以上的企业，500人以上的企业，它的利润率增长，03年比02年高了42.7％，尤其我们认为老大难的国有企业，03年利润增长比平均的42.7％还高，达到45.2％。政府的财政也增长的非常快，03年政府财政增长15.2％，从绝对量来说增加了二千八百七十二亿。进出口方面，我前面也说到过，我们在03年的时候进出口是增加了37.1％，从绝对量来说是增长了二千三百亿。外资进来也是创造了一个新高，达到了五百三十五亿美元，中国的外汇储备那一年增加了一千一百八十八亿，变成了四千零三十三亿，成为世界第二大的外汇储备。不仅仅是这样，大家都非常关心银行，03年银行的呆坏帐比例从年初的23％一年当中下降了4％——这也是不曾有过的——达到19％。从这些宏观指标来看，是好的不可能再好了。
因此在这样的状况下，包括我跟一些经济学家发出警告时，他们都认为是叶公好龙，当时我个人的看法，要看中国经济不能拿国外的经济学教科书作为我们的检查标准，仔细想想看，有哪些方面让我跟国内几位经济学家担忧呢？因为在03年高速经济增长背后，我们要想到底是什么原因促成的，我们知道最主要的原因是投资增长的非常快，因为在02年时我们的投资增长是11.8％，03年的投资增长是26.7％，一下子增加了15％。比如说在邓小平南巡之后，投资增长了36.5％，那时在高通货膨胀的情况下，投资增长了36.5％，如果扣掉通货膨胀率，实际上也就是增加了20％－21％左右，但是03年是在零通胀的情况下，增长了26.7％，这是真实增长，从78年以来真实投资增长最快的一年。 我前面也谈到了一个概念，投资是一个很奇妙的东西，在没有建成之前是需求，大家都不觉得痛，而且需求增长企业的利润一定提高，政府的财政税收一定会增加，大家都觉得很舒服。问题是投资建成之后就变成了供给，你就要看看你的需求有没有增长的像投资增长的那么快，如果没有就会变成过剩生产能力，我们知道过剩生产能力的结局就是通货紧缩。为什么我认为这样的投资增长率是不可持续的，因为我们知道在03年投资增长的比较快，主要是在三块。一个是房地产，投资增加29.7％，一个是汽车产业，投资增长87.2％，第三个就是建材行业，我们知道钢铁的投资增长96.％，铝行业投资增长92.5％，水泥投资增长121.9％。
比如说像钢材，03年年初的时候我们的生产能力是1.9亿吨，到去年年底的话，大概增加到3.3亿吨。为什么这样的投资增长我们认为可能是不可持续的呢？可以分析。比如说建材行业为什么投资那么快，主要是房地产和汽车都需要建材，建完了之后还需要建材，你生产汽车也需要钢铁。
陈建华：58年搞“大跃进”，当时提出过“赶英超美”的口号。改革开放之后世界上有几个国家钢铁产量是超过一亿吨的，像美国和日本等。现在我们的钢铁产量，去年比美国、英国、日本的总量还多几千吨。所以不是赶英超美了，现在是他们追赶中国了。
林毅夫：因为建材都是房地产和汽车的投资需求拉动的，在这样的情况下，建材行业的第一个反应是什么，当房地产投资需求增加这么多，汽车投资需求增加这么多，都需要建材时，他们首先是开足马力生产。所以在03年突然间到处都出现了能源紧张、电力紧张，因为这些都是高耗能的行业，开足马力生产还不能满足国内的需求，所以大量的从国外进口，造成国际上各种建筑材料的价格回涨。从1947年之后，德国的钢铁业一直是在亏本，但是去年突然赚钱，日本的新竹钢本来是要关掉的，但是因为中国钢铁需求，又恢复了生气。这样也导致了国际运输的增长，比如说炼钢的铁矿石国内很多要从国外进口。
这样的投资增长是否可持续，怎样看这个问题，我们仔细分析一下，为什么03年突然投资旺盛，还集中在这几个行业，03年房地产、汽车为什么增长那么快，原因很多方面，很多人说是政绩工程，可能有点关系，但是我们知道在03年的政绩工程，跟过去政府投资是不一样的，大部分还是民营企业的投资。民营企业为什么在03年突然间有这么大的积极性投资，不能说完全是政府在背后怂恿的，从企业的角度来看，03年在房地产、汽车、钢材行业方面的利润非常高。03年房地产的需求增长了34.1％，一年增长了这么多。汽车的需求，一年是增长了68.5％。房地产的价格也是在上涨，非常紧俏，汽车的价格也是在上升，而且也是非常的紧俏。我们本来认为入世之后汽车的需求会下降，因为大家预计06年之后汽车的价格会下跌，大家都不买。但是在03年小汽车的需求增长68.5％。
在那么大的需求下，利润率是非常高的。同样的，当时的建材行业，钢材、铝材、水泥，水泥原来一吨不到三百块钱，现在变成了五百块钱、六百块钱等等。对那些老板来说，我只要投资建厂一年卖出去，我就连本都回来了，剩下都是赚，都是这样的计算。这是一方面。民营企业进行投资，是因为他们看到了高回报。但是这些项目都是巨大的，通常投资不是几千万就是几亿、几十亿、上百亿，固然改革开放二十几年，我们也培育了不少实力雄厚的企业家，但是这些企业家名义上说他们有一百亿二百亿的资产，但是让他们拿出几亿现金可能没有，所以这些投资最主要是从银行里来的。
从98年之后，银行一直是惜贷的，表现在两个方面。一方面每年的流通中的货币与银行贷款总量每年增长目标是低于政府所定的目标，政府定的是15％，但是实际上往往是13％－14％。第二个方面，从98年开始每年都有九百亿的存贷差，存款的增加和贷款的增加，有一万亿左右可以贷出去但是没有贷出去。但是03年突然贷款大量的增加，比如说02年全年的贷款增加是1.9万亿，但是03年前六个月就是2.9万亿，还有流通中的货币与银行贷款总量都在增加。贷款我们增加了2.9万亿，这样想想看，也就是说我们贷款增加，铁本应该说还是实实在在的，大家对国务院处理铁本可能有一些意见，铁本到被处置时，已经投入了28亿，自有资金有多少啊？只有二亿，也就是说26亿都是来自银行的贷款，超过90％了。铁本是这样，我不敢说每个企业都是这样，但是我可以说95％的企业，在03、04年的投资，都是这样的，基本上都是用银行的钱来投资的。如果没有银行花这么多钱出去，那么在03年投资增长不可能那么快。但是为什么银行突然间愿意将钱贷出去，我想并不是说我们经济突然间好了，一个很主要的原因，是原来呆坏帐总量控制，所以是贷款终身责任制。到03年的时候，为了迎接入世，我们知道入世之后银行会面对很大的外资银行进入的竞争，讨论银行改革当时有一个看法，认为我们的银行非常脆弱，呆坏帐比例特别高，这是因为公司治理的问题，要解决公司治理的问题，就准备将四大国有银行上市，改善公司治理。上市的话就要符合上市的要求，当中一个很重要的要求，就是必须降低四大国有银行的呆坏帐比例，另外就是充实资本金，我们拿出450亿美元充实到中国银行和中国建设银行作为资本金。另外就是要降低呆坏帐。所以考核指标就是贷款终身责任制变成了一个比例的概念了，当时要上市的话必须从23％要降低15％，最简单的方法就是增加贷款，在还没有到期之前，就是假设它是好帐。当然这是一种方式。还有一个方式，将现在已经贷出去的坏帐变成好帐，但是有时候开玩笑说，一个鸡蛋已经变成了坏蛋，要变成好蛋这个化学过程太复杂了，所以比较简单的方式，就是做大份额。
因此02年之后，这个情况已经出现了，很多状况是银行找企业借钱，有不少情况是银行跟企业家说那一边有一块地，你出面来买，我帮你。拿到地之后我贷款给你，你搞房地产，或者是有一个项目应该是不错的，要地要钱，只要你愿意做我给钱你。因此出现了98年之后都是惜贷，到一下子贷款增加那么多。现在贷款增加了那么多，会不会出现问题啊，关键是房地产增长，汽车需求增加，导致了汽车愿意去投资，再加上银行愿意将钱借出去，一个愿打一个愿挨，变成我们的房地产需求和汽车需求，会像在03年那样高速增长，一切会没有问题，如果需求会继续增长的话，房地产和汽车的投资就会继续增长，我们建材的投资增长就没有问题了。如果房地产、汽车需求增长那么快，可以卖出去，建材增长那么快可以卖出去，钱都可以回收还给银行，大家都没有问题了。有没有问题就要看房地产和汽车在03一个需求增长34.1％，一个需求增长68.5％，会不会继续以那样的方式增长？搞房地产业的人，搞汽车产业的人都认为会继续这样增长，有各种的理由，说我们进入新的消费需求周期等，那这样建材投资增长就没有问题了。
为什么03年房地产的需求增长了34.1％，汽车需求增长68.5％，我们只有知道了原因，才可能知道会不会继续这样增长。对于03年，房地产汽车需求增长那么快，我自己应该负一点责任。为什么这么说呢？跟三大件的概念有关。我们知道八十年代的三大件是手表、自行车、缝纫机，一般是存钱之后再买。八十年代末三大件是电冰箱、洗衣机、彩色电视机，那是五千块钱水平的，一般的消费方式也是攒足了钱再买。九十年代之后变成了手机、计算机、高级音响，大概是一万块钱的水平。到九十年代之后，对一般家庭来说大件变成了什么，变成了汽车、房地产，从收入水平来说，也应该进入到这样了。但是我们知道，房地产它的价格大概是多少？平均50万人民币，六万美元左右吧。汽车平均二十万人民币，二万五美元。但是对于六万美元和二万五美元，在一般发达国家通常不是攒足了钱来消费，通常是用消费信贷、按揭，看我的收入流，看我未来的收入流，我有正常的职业，每年收入有五六万、七八万等，我如果预期是这样的话，通常就会到银行按揭，自己先投款20％－30％，剩下的慢慢分期付款。
但是我们知道，中国的银行原来主要是给企业服务的，尤其是给国有企业服务的，四大国有银行是这样，十三家股份制银行好一些。中国一直以来没有消费信贷，但是98年之后出现通货紧缩，背后的原因是什么？你有一个生产能力的过剩，当时在分析这个原因的时候，生产能力的过剩是一个存量的概念，这个存量很大，你要走出通货紧缩，走好的方式是什么呢？找出一个存量需求，这也是西方经济学教科书没有的，是我创造的。什么叫存量需求，我的定义是有需求的愿望，也有支付的能力，但是由于体制性的原因、结构性的原因或者是政策性原因，需求没有办法实现。
这在市场经济国家没有存量需求的问题，但是在中国确实有存量需求，比如说我前面说的房地产和汽车，按照我们改革开放二十几年，其实在城市里已经出现了一大批，不是少数，从他的收入流来看，应该已经进入到商品房的消费和汽车消费，但是没有按揭就实现不了。从他的支付能力和消费意愿来说都有，但是没有按揭制度安排就不可能实现。所以从99年、2000年我一直说启动消费需求，这个政策后来总算被接受了，02、03年，按揭就大量的出现。 打一个比喻，在03年房地产需求增长34.1％，汽车需求增长68％，怎么来的，也就是说我们需求的水库过去由于制度性的障碍没有按揭，因此就像有了一个闸门，水库里有很多存量需求，现在闸门一打开，水当然冲出来，水冲出来开始总是浩浩荡荡的，问题是放了水之后里面的存量需求很快流光了，不然就不叫存量需求了，接下来就是常流量的水，这对汽车、对房地产一年能够增加多少？我想要是每年以10％的增长就很了不起了。我们现在的收入增长大概是7％－8％之间，一般的消费增长是在7％之间。但是在03、04年搞房地产投资时，预期是什么呢？预期没有想到34％、68％的增长，04年可能还要持续下去，但是05年等你建成之后不可能以同样的速度增加，问题就来了，你的供给是这样的，原来的需求也是这样，所以好像没有问题，等到你建成供给这样，需求已经下跌下来，两者的差距就是过剩生产了。
当房地产和汽车有过剩生产能力的时候，投资一定要大量的下降，建材那个时候刚刚建成又变成了过剩生产。我们在03、04年时为什么物价水平那么低，是因为在03、04年，我们绝大多数的制造业领域还是在供大于求，在跟建材无关的其他制造业里都是这样。比如说03年商品零售物价统计16类，当中价格上涨只有四类，一个是农产品，农产品价格上涨跟几年农产品减产、03年天气情况有关系。再来就是能源，国际石油涨价，还有建材以及金银珠宝，因为我们储蓄利率太低，所以不少人买金银珠宝作为投机。但是还有12类的物价在下降。
在这样的情况下，就出现了在04年三月份，温总理在记者招待会上说过的一句话，03年两会开完，按照惯例总理召开记者招待会，总理说的话非常深刻。他说要治理04年的通货紧缩，比治理03年的非典还难，为什么？03年的非典大家有共识，所以全国上下一条心，政策贯彻到底。但是对04年的宏观经济看法，有很大差别，国外学术界有很多著名的经济学家，包括我在芝加哥大学的老师研究宏观经济的卢卡斯，他04年到中国来见到总理，他问总理为什么宏观经济这么好，为什么要慢下来，这是我们求之不得的，国内的学者更多也是持这样的观点。政府部门里，大家也知道，很难形成共识。但是在四月份达到了，为什么？因为到四月份时，第一季度的数据出来了，让大家看了之后真是吓了一大跳。04年第一季度东部的投资增长率比去年增加了47.8％，中部的投资增长率比去年同期增长了53.2％，西部的投资增长率增长了52.3％，总算让大家知道不可能以这样的速度持续下去，如果这样的投资持续下去要出大问题的，因为03年的时候，投资增长热还是向东部沿海，广东福建浙江江苏等地，到04年变成了全国都是这样，因此大家觉得必须采取一些措施来调控宏观经济。
但是到大家都有共识之后，对用什么手段又没有共识了，我们知道政府主要是缩紧两点，一个是银根，一个是土根。银根方面加强了对银行窗口的指导，加强了对企业投资自有资金的比例要求，其实政府本来在过去对一些企业投资时，总有自有资金的要求，比如说要建钢铁必须有25％的自有资金，水泥必须有20％，房地产也必须有20％，而且对房地产还有要求，你必须建到多少程度才能将钱借给你，但是在02、03年这些政策没有严格贯彻，04年政府严格要求贯彻，而且将铝厂、钢材厂自有资金的比例从25％提升到40％，水泥增长到35％等。再加上冻结土地6个月，不批地，这些是政府的行动手段，用这样的方式调控。
国外国内有很多压力，说你不是要走市场经济道路了吗，只能采用货币手段或者财政手段。比如说经济过热可以自己少一点投资，让民间投资。另外的话，既然这些投资主要是民营经济，像格林斯潘看到美国经济热一点时，就将利率提高，经济冷一点就将利率降低。要调控就要用这些手段，不然就不是市场经济了，到最后没有办法，马凯没有办法，04年8月份出来解释说他还是用市场手段不是行政手段。
其实在中国这一轮的过热中，用利率手段是否真正能够解决问题，我想对这些问题我们都不应该搬教科书，其实在美国也不应该搬教科书，理论都是在解释过去观察到的现象，但是现象都是在不断变的。老子道德经第一句话就是这样说的，只要讲出的道都不是永远不变的真理，我们学理论真的要抱这样的态度。道德经有一句话，任何现在提出来的理论，都是真理的一个表面现象，如果你将它当做真理本身，就是愚笨的开始。金刚经也有这样说过。
我们想一想中国的情况，如果用利率手段，大概有两种办法，一种就是将贷款利率和存款利率同时提高，这是一般利率手段的办法，美国一般是这样。但是我前面提到过，03年我看到的项目，每个企业在投资的时候，自有资金的比例非常非常低，能达到10％自有资金的应该是凤毛麟角了。当钱主要是来自于银行时，其实它不在乎利息是多少的。两个原因，一个原因在03年不管是在房地产、在汽车、在建材行业里，预期的回报率太高了，因为价格涨的太高了，都是成倍的，因此他们想只要能拿到银行的钱赶快建成，一年还本剩下都是我的，你不可能将利率提高到百分之百，就是高到这么高，他们也敢借钱，既然都是银行的钱，我自己的钱只有5％－10％，等到不行时，中国的企业家肯定很聪明，先将自己的钱拿走，剩下都是银行的，所以赚的钱都是自己的，亏的都是银行的。也就是说靠提高利率，实际上是不能够对投资冲动产生影响的。
还有另外一个方面，是提高存款的利率。中国这些老百姓对贷款和存款的态度差别很大，贷款的人都是用国家的钱不用白不用，存款的人都是自己的钱存在银行里，因此利率差一点点，他们都会非常的敏感。这几年我们知道国库券的利率比一年期利率高一点点，一发国库券就排长队。因此银行的利率跟贷款的利率同期提高，必然会导致存款大量的增加。有什么不好呢？现在我们要刺激消费，一旦存款增加消费就减少，那不是更过剩了吗？如果将贷款利率和存款利率同时提高，对你要控制的投资控制不了，对你想鼓励的消费，反而在妨碍消费。
第二个政策，能不能将贷款利率提高存款利率不提高呢，可能对消费没有多大的影响，但是首先对投资冲动没有多大的影响，而且存款利率不提高、贷款利率提高，含义是什么呢？存贷差增加了，银行怎么赚钱呢，必须将钱贷出去才能赚钱，因此这样等于是鼓舞银行放更多的贷款，银行一定会更多的支持投资。更重要的认为市场经济国家用利率来调整投资需求，这是比较简单的看法，实际上他们也不是这样的。为什么？因为如果说在银行的贷款纯粹用利率来调整的话，会出现一个在经济学上所说的逆向选择，一个非常有名的经济学家斯帝格利斯，他拿到诺贝尔学奖就是因为他有一个很重要的研究，在市场经济国家银行的贷款利率都低于市场均衡利率，这样的话给企业一只看得见的手来挑选贷款项目，为什么这样？原因是银行的贷款和其他商品一样，都是谁出价高谁可以拿走，但是银行卖的东西不一样，在一般市场上卖的商品是一手交钱一手拿货，比如说到商店买电视机。但是银行贷款出去，得到的就是一个承诺，比如说一年后还本付息。银行赚的是利息差亏的是本钱，在国内利息差算大一些，目前大概有三个百分点，但是亏的是本钱，像国内你是三个百分点的利息差，亏一个项目是百分之百的亏，你要做三十三个好项目，赚的钱才能补亏的一个项目。而我们知道银行它是先天没有办法承担风险的，为什么？它对存款那边也是一样，他拿的是人家的现金，人家可以随时来取现金，在这样的情况下，银行先天的风险承担能力很低，银行就不能够完全靠贷款的价格，也就是利率来决定给不给贷款，所以银行一般贷款利率会低于市场价格。然后来评估贷款者的行为，比如说一个项目自有资金30－40％和另外一个项目自有资金3％－4％，还要看这个投资行为的前景如何，市场需求是不很是多，是不是在发展。所以在一般发达的市场经济国家，实际上在银行贷款上，永远需要有一只看得见的手，根据一些不是价格信号的指标，来配置这些资金。这样的话银行的贷款风险才不会太大，必然这样。
而且只有在这样的基础上，才可能实现宏观货币当局用利率政策来调整宏观经济。比如说像美国、日本或者是欧洲，是银行先扮演一只看得见的手微观基础，对贷款项目进行排队和筛选，如果宏观当局看到经济比较疲软，利率就下降一些，从银行的角度来看，风险大一点点投资回报率低一些的可能就会拿到钱，如果现在经济投资过热了，可能这些就不会贷钱了。我们刚才分析了03年，04年的情形非常明显银行没有扮演这样的角色，既然银行没有起到扮演看得见手的作用，为了防止金融危机的发生，就要由政府来扮演，不是宏观货币当局就是微观银行。当然我们希望最好用银行来扮演这只手，会比由宏观货币当局来扮演好，因为对每一个项目第一线是银行，它的判断会比中央政府的判断好一些，因为中央政府的判断必然是要一刀切，没有办法一个项目一个项目的讨论，就会出现将自有资金的比例从25％一下子调整到40％，从20％一直增加到35％，不同行业提高这么高的水平，而且你必须贯彻执行。
一般市场经济国家也有自有资金的比例要求，但是不是这么硬，也要参照其他的指标来执行。但是实际上，对于这些企业来说，我的项目已经建了一半了，不管利率多高可能都要借钱拿来用，搞成赚钱是我的，搞不成亏的都是银行的，所以对于04年，国内的宏观调控到底应该是用利率手段，还是用行政手段，也不能按照国外宏观经济学教科书跟我们说的，应该用市场的手段，不能怎么样，还是必须跟中国的实际情况来定。
改革开放25年我们所取得的成绩是明显的，但是国外的主流经济学家，很多大牌的经济学家，老是对中国的问题看不懂，讲出一些到最后印证不了的论断。我想理论总是在解释现象、预测现象，如果解释不了现象、预测不了现象，要改的是理论，绝对不是现象。从中国的情况来说，一而再再而三的证明了这点。
但是中国这些现象并不是不能用经济学的方法来解释，任何经济现象都可以用经济学的方法来解释，这是两个不同。现有的经济理论不能解释我们现在观察到的现象，并不代表这些现象不能用经济学的方法来解释。我刚才的解释全部可以用经济学来解释，只不过要提出新的解释新的理论而已，我想这是在座有不少学术界人士的任务，我觉得这是给我们很大的机会。中国的经济发展它是转型，同时是和发展交接在一起，这代表我们现在的发展阶段跟发达国家的发展阶段不一样，我们现在的制度基础跟发达国家的制度基础不一样，在很多发展国家他可以作为设想的前提，在中国是不能设想的，所以要了解中国经济，要解读中国经济，一方面没有现成的理论模式，另外也给在座各位进行理论创新提供非常多的机会。
我今天的报告也是给在广州，在岭南这边很多学术界的朋友打打气，我们应该深入研究我们的状况，提出我们的理论。这个理论既可以给我们政府在处理经济发展过程中的问题做参考，而且不是帮倒忙，而是真正帮助政府了解问题，同时也可以推进经济学理论本身的发展。实际上经济学理论新的发展，都来自于新的现象，新的不能用旧有理论解释的现象，这在中国有很多很多。
我个人常常说，在中国做经济学研究，是在一座金矿上，但是坐在金库上就应该挖金矿，不应该挖煤矿，挖煤矿就是用国外的经济学理论来解释中国的现象，我们应该提出新的理论来解释中国的现象。我知道在座有不少也是企业界的，其实我在企业界的朋友有很多，我们要立足于中国了解中国，当然也要学习国外的管理经验，但是不能套用国外的发展理论等，还是要根据中国的实际情况，对外国的东西我们不排斥，但是不能简单的了解，我们要了解自己的问题在哪里，机遇在哪里，我们要将自己的产业搞好，而且任何一个国家的经济发展是建立在企业微观基础之上的。
在北大中国经济研究中心，我们办了一个国际EMBA。很多人都觉得奇怪，经济中心跟人家合办EMBA干嘛，但是这几年下来我们学生的反应非常好，国内有各种评比，经常是一个经济中心办的EMBA排在第一，这是什么道理？大家常常说天时地利人和。国外的商学教育不太研究大的环境变动，因为大的环境变动比较少，通常只是讲地利和人和，可是在中国这么快速变动的社会，如果不能掌握大的环境变动，也有可能被淘汰，所以这样是最好的结合，这也是我自己总结出来的，当时也没有把它提升到理论高度，但是这几年下来，发现我们的北大中国经济研究中心办的EMBA人数不多，但是每次评比中，尤其是学生的反应很好。
大家知道我对中国是乐观派，国内和国际上像我这么乐观的并不多。广州日报今天登了一个采访，问我为什么这么乐观，其实这么乐观主要的原因我并不是不知道中国的问题，中国的问题我是清楚的，比如说国企的问题、企业的问题、银行的问题、股票市场的问题、地区收入差异的问题，这些问题我都知道我都分析过。但是为什么我有信心，是因为我知道这些问题产生的原因是什么，以及我看到整个社会是在往解决这个问题的方向前进，所以这些问题并不像中国崩溃论说的那样中国即将崩溃。
有人说亚洲四条小龙和日本是最好的，创造了经济增长的奇迹，但是增长不过20多年，中国已经经济增长了20年，还能增长几年，我说中国经济增长还能增长30年，这个现象过去没有的，如果你看到问题是清楚的，而且社会在往解决问题的方向前进，潜力在那个地方，而我们整个社会是在往怎么解决问题的方向前进，当然可以乐观了。所以我希望这个乐观的情绪跟大家一起共享，我相信中国经济有能力再维持二十年、三十年甚至更长时间的快速增长。
当然这些都是潜力，需要我们一起努力，需要我们学术界、企业界、政府一起来面对困难，一起来挖掘潜力，我相信中华民族在二十一世纪，最慢到2030年，中国经济的总体规模会超过美国，中华民族一定能够在我们这一代人的手里看到再次在世界上变成最大最强的经济。谢谢各位。
王珺：谢谢林教授。
刚才林教授就为什么中国经济能够持续增长的问题，进行了一个解答，也从自己理解的角度讨论了这个问题。实际上这个问题，国际经济学家认为中国经济增长是一个迷，而且认为中国经济是摇摇晃晃走过来的，还能走多长时间呢？国际学者关注，国内学者当然更关注了，林教授从供给的角度、需求的角度，在后面讲到03、04年需求包括需求政策、货币政策的变化，给我们做了具体的解释。
我在这里想谈两个方面，一个是从产业的角度，是不是也是一种解释，另外从制度的角度，是不是也是一种解释，林教授刚才说了我们是在挖金矿，大家都在挖金矿，怎么挖呢？中国经济二十年的增长，林教授在中国奇迹的书里已经说的非常清楚，形成了一个基本框架，而且这个框架被世界银行联合国组织所认可，有很多国际会议也是请林教授去做讲座。
沿着这个框架我们来看中国经济二十年的增长，有二个周期是比较明显的。从八十年代为什么能够快速增长，是和老百姓的需求，我们说的通俗一些，老百姓的需求对轻纺工业需求大幅度的增加，也就是林教授说的三大件联系在一起。中国不是四小龙，中国市场一旦产生需求，所产生的带动是非常明显的。84年开始到94年，这一轮的产业周期靠什么推动起来，市场准入的体制，收入的增长，当然还包括了民营经济，以及体制的开放，也就是国际环境的背景。
这一轮大概是持续了十年的时间。接下来第二轮持续的时间，高峰期我觉得是在02、03、04年比较明显，所谓林教授说到的万元级产品，基础设施像道路、交通，还有WTO制度的准备，还有收入的增长。96年以来股票市场还不错，但是到2000年就越来越不怎么样了，往下走，去年我们说股票市场五千亿蒸发掉了，老百姓越来越难往里投了，转到实业投资，所以现在进入了房地产、汽车拉动经济增长的周期，十年一个周期，这是二个周期。
回顾过去最重要的，刚才林教授说的非常好，最重要是在预测未来是怎样的增长，怎样能够有持续性的增长，这在国际上有很多争论。比如说克伦曼谈到亚洲经济的深化，他在总结时认为亚洲经济增长主要是没有生产力，而在于劳动力的便宜，就偈我们说的一样，人收入增长的另外一面就是劳动力成本的增加。所以它的周期由于是吃劳动力的本钱，劳动力的本钱就是国际经济学家经常遇到的，一个国家一个地区的增长，大概就是一代人的时间，像日本25年经济增长。珠三角曾经有说法，八十年代的人穿着南风窗寄来的不合身的西服，脚上穿着拖鞋，在田埂上没日没夜的努力，等他退休时给后代创造了七位数的存款。接下来靠什么增长？他是非常悲观的看法。我们并不套用他的看法，但是我们的增加值并不高，全国工业品的增加值7％多，我们还是不够的，那你现在靠什么呢？ 两轮的产业拉动，实际上在中国来说，跟大国规模、市场需求和老百姓切身的需求联系在一起，只要老百姓有需求这个东西就能够发展起来。但是老百姓的需求是多样化的，而且选择余地越来越大，汽车和房地产一旦需求过去了之后，世界上的产业结构变化已经没有明显的再拉动需求增长的可持续的东西，靠什么？
像庞特说的投资拉动结束之后靠什么，就是创新，创新这一块的风险也是很大的。讲到中国可持续的发展，我也同意林教授说的观点，前景光明，但是走起来道路还是很复杂的。这是我第一个说的产业方面，做中长期的研究，增长要中长期，关注的是产业和供给。
第二个方面是制度。中国为什么经济高速发展，用西方的经济学理论总是不能完全解释。林教授谈到具体的政策、制度是非常重要的。举一个例子，现在很多的学者讨论利用外资的规模，什么叫合理化，中国现在走到这一步，但是合理化的概念和实际的规模不完全一致，为什么？比如说各个地方都在利用外资的增长作为业绩的时候，有形成了非常强大的动力，而每一个地方政府都这样关注非常强大的动力机制和业绩时，这个宏观是没有办法通过指标压下来的。
所以在今后的增长中，实际上胡锦涛总书记在广东谈论的问题，转变增长的方式。我觉得最重要的问题，比如说讲一个例子，政府关注的指标是什么，政府关注的是一个总量指标，关注GDP是一个总量，规模上去够行，从来不考核政府的投入，你拿了多少钱投，GDP增长了9％多，你拿了多少钱使它增长了9％多呢？反过来企业指标不一样，企业的指标是利润指标，企业一定是扣除了投入之后剩余是多少，有我做没有我不做，这是政府和企业非常大的差别，这样的差别决定了我们能够增长多长时间，能够形成多长时间的转变，这对我们来说非常重要。 胡锦涛总书记在广东讲的增长方式的转变，我觉得主要是制度规则的调整，就像林教授说的一样，持续中国经济增长，而且良性有收益的增长关键在于制度的变化。这是我想补充的是这二点。
陈建华：非常感谢。
林毅夫教授还是国家发展计划委员会十一五计划的执行审议委员会常务理事会成员，参与制订十一五计划，还是世界银行的顾问，亚洲开发银行长期战略框架高级顾问组的成员，其他的称号就不提了。林毅夫教授在92年有一个学术论文被评为引用率最高的论文，专门讲农业革命和农业增长的问题，“制度、技术与中国农业的发展”，也得到过孙冶方经济学奖。
现场提问：刚才林教授说这是年底的时候，大家确实有很多事。我在之前其实做了一个机会成本的分析，我参加完今天下午的讲坛之后，我回去之后还要加班，但是我觉得非常的值得。我自己觉得林教授让我想起了一句古语，也就是庖丁解牛，这之前对中国经济的情况，整个全世界的主流都是非常悲观，但是在新年伊始，能够参加这样高水平的论坛，能够感染到这样乐观的情绪，非常庆幸。
我想问的问题是，最近商业周刊有一篇文章讲到中国石油能源问题，在这样的背景下，刚才林教授您已经对改革开放以来，一直到目前的分析都是持非常乐观的态度。而刚才王教授也提到从经济发展史来说，一般情况下发展25年一辈人的情况下，就已经是奇迹了。时间到目前为止也差不多刚好25年，之后不知道林教授对中国经济在本世纪这一段中长期中，是否还持乐观的态度呢？
林毅夫：从全世界的经验来看，没有超过30年经济增长的，中国已经走过25年了。理论上也不曾有过，但是不曾有过的东西就不是说不可能，我认为中国经济的增长还可以持续30年，甚至更长。
我个人简单分析一下。因为中国目前的发展阶段，从各种指标来看，相当于日本在1960年的发展阶段，比较人的预期寿命、婴儿死亡率、每百元消费中用于食品的消费等等，相当于日本1960年，相当于韩国1970年。日本在1988年赶上美国人均收入。研究一个国家的长期增长，最重要就是技术不断的升级和变迁，有两个来源，对发达国家来说，一定是要自己发明技术，对发展中国家来说，当然可以发明技术，但是我们知道自己发明技术投入非常大，风险非常高，只有发达国家才能做得起。发展中国家更多是必须用引进技术，引进技术有很多途径，最贵的就是购买专利，30％的成本就可以引进。如果靠引进技术，成本大量低于发达国家。如果发达国家充分引用引进技术来产生技术变迁的话，发展中国家的发展水平远远快于发达国家。亚洲四小龙和日本二次大战中能够发展这么快，最主要就是靠这个途径。亚洲四小龙和日本我不敢说没有，但是能说是自己的发明可能没有几个。其实我们自己也是这样，1978年之前是“超英赶美”，从78年之后我们开始走上亚洲四小龙的道路，大部分都是引进技术，我们今天取得了快速的增长。
问题就是说我们经过了25年，还有多少时间的经济增长，我们现在的水平相当于日本的1960年，实际上我们现在面临的技术潜力比日本在1960年面对的技术潜力大，因为我们的水平跟日本一样，但是这二十几年发达国家的技术水平不断上升，所以我们的潜力更大。这样说起来，中国再维持三十年的快速经济增长其实是很保守的估计。我相信三十年之后，中国的人均收入达到美国的20％，大家就不会觉得我太乐观了，可能大家会觉得我很悲观。但是如果三十年之后，人均收入达到美国的20％，未来三十年我们平均的经济增长速度就要达到9％。
2000年的时候，我们人均收入是870美元，美国是34000，我们是他们的2.5％，如果2030年我们达到美国的20％，也就是我们要增长8倍，2.5增加8倍才是20％，怎样增加八倍，也就是说我们每年必须比美国的经济增长速度高7％，连续三十年。美国作为发达国家长期的平均增长速度是2％，我们就必须9％了。这里面的算术，大家可能会觉得奇怪，当我说未来三十年我保持9％的增长大家说我太乐观了，但是如果说2030年人均收入达到美国的20％，大家可能觉得我太悲观了，这是同一个数字。但是世界上还没有一个国家连续五十年保持八到十的经济增长速度，历史上确实没有过，但是历史上也没有像中国这么大的国家，连续25年保持9.3％的经济增长。
我前面说到过，有没有可能，就是你要知道增长背后真正的动力是什么，我们能不能掌握这个动力。我们知道经济增长背后最大的动力是技术的不断变迁，有两种来源，一个是自己发明，一个是引进，我们作为发展中国家和发达国家的技术水平相差很大，我们可以像日本和亚洲四小龙在二次大战之后，像我们在79年之后，技术引进，靠很低的成本来进行发展，只要我们维持经济稳定，只要我们防止经济的大起大落，我相信再维持三十年平均每年9％的经济增长，完全有可能。 到那个时候我们人均收入才美国的20％，代表我们跟发达国家的水平还有很大差，我们还可以用同样的方式维持更长时间的经济增长。日本之所以1988年人均收入赶上美国，一方面是真实的经济增长，二方面是日元升值，1960年是360美元对一美元，到1980年是150美元对一美元。亚洲四小龙也是这样，我相信到2030年只要我们维持9％的经济增长，达到真实的美国的人均收入的20％，还有人民币的升值，就看升值多少了。但是有一个前提，我们必须改革开放，沿着小平同志南巡讲话的道路走，保持我们的发展潜力。我相信我们这一代人是可以乐观的。
陈建华：今天这个讲坛，时间我们预留得不够。这次林毅夫教授是从英国访问经过香港，专程到广州来做讲坛，飞机票是七点多的。我已经派人到机场帮他办好手续了。再提两个问题吧。
现场提问：我想问一个问题，中国经济增长的地区差异，从78年到90年，我们算了一下，中国地区经济增长差异是在下降的。但是到90年之后，一直到03年我们用最新的数据计算，地区经济增长的差异是在不断扩大的。政府在90年之后重视地区差异的情况下，为什么地区经济增长的差距还会扩大呢？
林毅夫：这是非常好的问题。我这么分析吧。像中国这么大的经济，各个地区的发展不可能是平衡的，像美国的东部和西部，收入水平就比中部高很多，大国必然是这样。但是我们在78年之前，是靠政府人为的手段，将地区收入差距在低工资水平、低农产品收购价格的情况下，让大家感觉没有什么差距。当时的差距主要表现在城乡差距，农民种田是集体的，城市里拿工资的，城乡收入差距比较大，但是地区收入差距比较小。
改革的初期，由于我们是农村改革开始，家庭联产承包责任制，产量增加的非常多，再加上收购价格也增加的非常多，农民收入增长。78年到八十年代初，农民人均收入增长达到13.4％，当然那段时候城乡收入差距是在缩小，表现出来地区收入差距也是在缩小。但是到了八十年代中后期，由于农村体制改革释放出的农村增长基本上是一次性的，而城市改革从85年开始，城市工资水平调高比农产品价格增长的非常快，因此在九十年代中之后城乡收入差距又在扩大，同时表现出地区收入的差距。中国这么大，东部地区有比较优势的是制造业，中部地区有比较优势的是农业，西部地区比较优势是矿产资源。但是在我们传统体制下，在八十年代各种价格放开之下，有几样价格没有放开，粮食、棉花的价格是在前两三年放开，矿产资源的价格，有的到现在还没有放开。我去年到陕西，陕西的人跟我说他们卖天然气给东部，一立方米他们才收入一分钱，这代表东部越发达，拿到的粮食、棉花、矿产资源越多。在这样的情况下，今天广州日报的专访里我也简单说到，等于东部越发展，从中西部拿到的资源越多，等于拿到的补贴越多，让穷人补贴富人的发展当然导致地区收入差距越大。
怎样解决这个问题，必须将我们残余的对价格的控制，补贴国有企业的手段消除掉，建立全国统一的市场。如果建立全国统一的市场，照理说东部越发展，会拉动中部和西部的发展，即使地区收入差距还是存在。为什么？东部要发展，需要从中部拿到的粮食和棉花，从西部拿到的矿产资源越多，这样的情况下粮食、漫画、矿产资源价格上涨，有比较优势的中部和西部就可以从自然资源的比较优势变成真正经济上的比较优势，东部的发展就会拉动中部和西部的发展，这样的情况下地区收入差距，通过全国统一市场的建立，不会进一步拉大。我前面说的是产品统一市场，再加上劳动力的统一市场，因为地区收入差距肯定要存在，这样的情况下中部和西部就会有大量的劳动力流动到东部，这些劳动力会给中部和西部的家里寄钱去，而留在家里的农民可以耕作的田地会增多，流动到东部的人也要吃粮食、用棉花，也要矿产资源，价格也会上涨，所以随着人口的转移，收入增长有三个来源。一个来源是转移出去的人，将土地资源留下了。第二个来源是市场价格随着经济发展，到东部的人越来越多，经济越来越发展，吃的用的越来越多，价格会跟着上涨。靠这样中西部的收入差距才不会象现在越来越大。当然第三方面需要政府支持，到一定的程度之后，政府应该对中西部的基础设施，对中西部的基础教育给予更高的投入，让它在人力资源和市场调节方面跟东部接近。
大家知道我前面说的政策呼吁了很多年，很高兴这几年在政府的一号文件或者是在十六大文件、十六届三中全会、四中全会的文件都有基本体现。我很乐观是因为我知道问题的根源在哪里，我也清楚的知道解决问题的方向在哪里，我也看到政府和社会在往解决问题的方向前进，当然这需要时间。
同时我也想跟在座的各位谈谈，就是有这么多问题存在，我们的存在才会有价值。
现场提问：刚才您说对中国经济乐观，当然乐观的前提是要解决很多问题，现在大家普遍感觉到官商结合普遍的存在，这是很多人悲观的原因。能不能谈一下中国会不会走向拉美式的道路，或者印度尼西亚的道路，或者国民党这样的官商结合的道路？（笑）
林毅夫：为什么有官商结合，就是因为政府掌握资源，而且是低价的资源，所以政府掌握的市场造成市场垄断。市场准入是有价格的，是寻租的结果，如果政府不掌握这些廉价的资源，如果政府不掌握这些市场准入，谁还会贿赂政府？
其实我们的经验也在证明这一点，比如说八十年代中，一直到九十年代初，有一个特殊行业，大家可能还记得，叫“官倒”，也就是“倒爷”。八十年代谁当了倒爷大家都用羡慕的眼光看着他，代表他赚了很多钱。现在还有倒爷吗？现在这个词已经不用了。为什么八十年代末、九十年代初有那么多倒爷，因为政府对市场是控制的，比如说电视机的出厂价格可能几百块钱，卖到市场可能是几千块钱，价格相差一二千块钱，这样谁拿到就可以赚到，而且这一批往往都是几千台。政府在批条子可能就要贿赂了，当时有很多倒爷，就有了寻租贪污的机会。
现在比如说土地，还有银行的贷款，你看现在的市场利率，我不知道广州的情况，温州、台州比较猖獗，银行方和民间的利率差4％－5％，当然有很多人会去寻租了。还有比如说官僚资本主义、裙带资本主义，反正有这些都是政府对市场的准入进行干预，政府对资源的配置进行干预，那么就有租的机会，如果我们是走向市场经济了，我们实现了加入WTO的承诺，这些价格的控制就没有了，这些市场准入的控制就没有了，那时谁还会向政府出租呢？所以这个问题，我同样说，知道问题在哪里，我们要看社会是不是往解决这个问题的方向走，我相信五年之后我再来谈这个问题，我不敢说政府就没有贪污腐化，因为政府总是要管的，我在台湾驾车，总是在架驶执照里放一百块钱，比如说要罚我两百钱，你还要开票，我还要去交什么的麻烦，干脆二一添做五，算你赚和我赚了。
其实这样的量还是非常小，真正量大让你伤心和难过的，是我前面说的，是对价格的扭曲、资源的控制、市场准入的障碍，政府手里掌握很多租，一批的话可能是几亿几十亿几百亿，才会有社会上那么多进行所谓的官商勾结，但是现在社会往解决问题的方向走，尤其是加入WTO，今天我跟陈部长讨论，确实可以说WTO可以是中国改革开放之后第二个大的改革，让我们有一个国际承诺，中国会走市场经济的道路，让资源的配置，市场的准入，按照市场经济的准则来办，在这样的情况下，贪污腐化、官商勾结的事就会减少。
陈建华：我做一点小小的补充。
刚才林毅夫教授举警察的例子，是从学术的角度举的。因为警察这样做的风险太大了，成本太高了，他身上有一个胸徽号码。
今天下午2005年广州讲坛第一期，坛主是林毅夫教授，还有特邀主持嘉宾王珺教授，我们度过了一个充满学术意味的下午。我们希望得到社会各界的支持，尤其是学术界的支持，将广州讲坛办的更好。
我们要按照中央的要求，抓住本世纪头二十年的发展机遇。正好印证了林毅夫教授在十年前提出的三十年增长，他当时做产业结构的比较。十年过去了，他今天又提出了再有三十年的增长，本来你再提二十年，就跟中央提的一致了，你今天又多了十年了（笑）。我认识林毅夫同志很多年了，也知道他非常的乐观，他正是对中国历史有深厚的感情和了解，而且潜心学问，形成了自己的学术体系，能够长期一贯的坚持自己的学术观点，完善自己的学术体系。
今天下午感谢在座的各位共同交流，中央提出了社会转型、产业转型，那么广州最近召开了八届四次会议，提出了一个增长方式的转变问题，我看在新的世纪这可以说是里程碑式的，广州将以新的增长方式新的面貌新的千年展示在世人面前，我们对林毅夫教授来广州讲坛开讲，带来学术新风，表示感谢。
谢谢各位。散会。
（以上文字根据现场录音整理，如有错漏，敬请原宥）（编辑 阮志峰）
