南方网讯 岭南茶馆关于《悲剧重演：女儿考上大学，父亲服毒自杀。谁应该对此负责？！》和《教育能不能不当产业办？》两个贴子在网友中引起了很大反响。现在的普通高中和普通高等院校收费是否合理，家庭、国家、社会在教育发展进程中各扮演什么角色，我国的教育是否应该走产业化的道路，前景如何？这一系列的问题引起了网友的关注。

    南方社区邀请广州市现代教育科学研究中心张铁明研究员，广州大学附属实验学校校长、硕士生导师邓云洲教授，共同坐客岭南茶馆。    

张铁明，我国教育产业论的首倡者之一， 著有《教育信息论》、《教育产业论》 等书。

邓云洲 ，教育经济学学者，民办学校管理者，专家办学的实践者。

　　　７月３１日晚８∶００——１０∶００“谁该为教育买单？”嘉宾访谈与您岭南茶馆有约。

　　相关链接：“谁该为教育买单？”图片专辑

　　主持人：各位网友大家晚上好，首先感谢各位网友对我们南方社区的支持，特别是近期关于教育产业方面的帖子在网友当中引起了很大的反响，现在正值暑期，中考已经结束了，高考录取也已经接近尾声，对于很多家庭来说，也是喜忧参半，许多网友也就此发表了自己的意见。特别值得大家关注的是余林市一位高考考生的父亲，因为面对巨额的学费，觉得自己支付不起，为此自杀。这件事情受到了很多网友的关注以及同情，由这件事情衍生出我们对教育许多方面的反思，今天，我们非常荣幸的请到了我国教育产业论中的首创者张铁明老师，我们还请到了教育经济学学者邓云洲教授，首先请二位嘉宾和广大网友打一个招呼。

    张铁明：各位网友大家好，特别是已经发了帖子的网友，很高兴和大家一起讨论这个问题。

    邓云洲；大家好！

    主持人：在进入我们的讨论前，还是先从南方社区的岭南茶馆的帖子谈起，本来孩子考上重点大学是一件好事，但是父亲却因为学费问题而服毒自杀，一件好的事情引发了一个非常悲惨的家庭的悲剧。我们想听一听专家的看法。

    张铁明：孩子考上大学，这是非常值得庆贺的事情，作为困难家庭来说，也不是一家两家的事情，如果家长因此而感觉压力特别大，我觉得都没有必要走上这么一条绝路。因为毕竟对家庭今后的发展来说，孩子考上大学确实是一件好事，当然由于孩子考上大学，家庭支付有困难，但是这个困难我相信也有各种各样的办法解决，包括社会的关心、政府的关注，以及亲属的关怀等，我相信并不是没有解决的办法的。

    这件事情的发生，我觉得很遗憾。但是它也是个别的现像，据我了解，我们中国能上大学的大学生们，已经有超过20％的家庭是贫困家庭，特困家庭是8％甚至有的地方达到12％，所以在大学生中有这么大的比例是出自困难家庭，他们也上了大学也毕业了，这位家长选择了这么一条不合适的道路，我认为也是个别的现像。但是也并不是说这个个别现像不应该引起我们的思考。我首先要说明我的观点，这个家庭的悲剧应该说是一个经济问题，而不是一个教育的问题，不能简单的说因为孩子上不起大学使这个家长自杀了，就要对教育产业直接否定。

    主持人：张老师的看法，认为这件事情首先是一个经济问题，而不能怪罪于教育，这只是一个社会的个别现像，而不是一个普遍的现像。我们还有一个网友来帖说，他所在的家乡，也就是广东的潮汕地区，附近的几个村子里只有他的侄儿一个人能上高中，就是因为有一个能在外面能吃苦干泥瓦匠的父亲，以及由外出打工的他来共同支付学费。在一个家庭中，有各方面的支出，那么教育的支出占一个家庭的支出多少才是比较合适的比例？作为一个父母，应该理所当然的全部负担起一个孩子的学费吗？

    邓云洲：一般来说越贫困的家庭，教育费用在这个家庭的支出中就越大，特别是农村以及城市的贫困阶层，除了吃住之外，其他都是用在孩子的教育上。如果要把所有不同的社会阶层放在一起来讨论，来确定一个教育支出比例，我认为这是不合适的。

    现在各个国家都非常重视教育，可以说没有一个国家没有认识到教育对国家的振兴作用。六十年代初期，美国的一个著名经济学家舒尔茨为此进行了论证，他主要的贡献就是测算教育对经济增长的贡献率，他当时测算美国的结果是33％，也就是说美国投入教育的经费对经济增长的贡献达到33％，这个比例相当于其他物质行业来说贡献要高得多。日本、俄罗斯包括中国等都有过测算，中国的测算有的是18％，有的是百分之二十多。但是不管怎样，一个国家的教育，对一个国家经济的增长是贡献很大的。从这个意义来说，国家要为教育买单。

    我们每一个人在接受教育的过程中，自身也获得了特长、知识、情感、理想等等，通过接受教育不断的丰富自己，参加工作之后，他所获得的经济收益，比没有接受教育所获得的经济收益要高很多，发达国家是这样，非发达国家也是这样。教育对个人也是有经济意义的。

    在这样两个背景下，国家有收益，个人也有收益，究竟谁来买单？在不同的教育阶段，就提出了国家和个人共同来分担教育成本。现在一般的做法，义务教育阶段由国家来承担，义务后教育由自己来承担，但是事实上义务后的教育费用仍然很多是国家来承担的，一个国家每年拨给大学的费用，实际上学生缴费只占到学校开支的三分之一甚至是四分之一。   

    主持人：刚才提到，由于社会收入的不同，家庭对教育的支出也是不同的，往往贫困的家庭对教育的支出更多，很多贫困的家庭都是举债给孩子读书。这是不是包含着家庭对改变孩子命运的期望呢？从这个角度来说，这种教育的投入，是不是也是一种消费？也是一种投资？也能够得到相应的回报呢？

    张铁明：教育作为一种行为来看待，在当时是一种消费行为，因为它首先要支付。刚才邓教授说的很好，教育是国家有收益，个人也有收益。很明显，一个人读了大学之后，正常情况下工资自然会比没有读大学的人高很多。因此从长期的过程来看，从一个人通过教育可能改变命运，或者提高自己的附加值来看，事实上那个时候的教育消费，对人的一生来说是一个教育的投资。这个投资是有收益的，既然投资是有收益的，毫无疑问，我们个人就必须承担起相应的教育的责任，也就是说必须承担起一定的教育成本。
   
    我们越穷的家庭对教育的期望值就越高，所以我们现在恰恰处于两难的状况，越穷的人越期望通过教育改变自己的命运，但是因为越穷的人对教育的支付能力也就越差，对教育的需求是很大的，但是支付能力却是很小的，于是今天我们来讨论教育能不能当产业来发展。教育必须有成本，但是这个成本究竟谁来承担呢？国家应该承担一部分这是毫无疑问的，那么个人到底承担多少比较合适呢？教育对个人的命运，肯定是有非常决定性的作用，对家庭的经济状况也能起到很好的促进作用，家庭该支付，个人该支付，但是能不能从更好的渠道实现，不至于使个人在支付教育费用时产生很大的困难。
   
    主持人：既然是教育是投资行为，能够得到回报，是投资肯定就有回报，那么教育作用投资风险大不大？风险在哪里？
   
    张铁明：从投资的角度来说，应该说风险是很小的，但是投资风险不完全是由外部来决定的，投资风险既有毕业之后当时的社会条件，比如说读了四年大学毕业之后出现经济滑坡的情形等等。

    但是事实上教育投资的风险，还有本人造成的情况，比如说考上大学不认真读书，读的不好，没有学到真的本事，你一天到晚无心向学，这种风险就必须由自己来承担了。

    总体来说，相对于其他物业投资风险、资本投入风险、经营投资风险来说，这种风险是比较可预测的，而不是像其他投资一样比较难于琢磨和把握，所以相对来说，风险比较小。有人就因此认为，教育投资是为自己或者是为家庭购买了蓝筹股，也就是比较保险的股票，通过教育使你的素质改变了，提高了自己的水平，因此你进入社会之后，你的附加值就高了，已经不是四年之前读大学前的人了，当然用你这个人才的人，肯定会考虑你的附加值，考虑到你现在和以前不同的情况，你如果是高中毕业，可能人家只给你八百块钱一个月，但是你本科毕业之后你可以要求二千五，人家可能也会答应，因为你受了高等教育，有相当的素质，当然进了这个企业适应的好不好，做的好不好，那是另外一回事，但是直接的判断，企业会把你的学历作为通行证，说明你有一定的资格，有一定的水平了。
   
    主持人：看来教育这种投入，还可以转化为人力的资本。邓老师，您认为教育投入的回报率有多高？做过预测吗？

    邓云洲；我个人没有做过预测，但是不少著名的教育经济学家都计算过，一般来说，美国教育经济学家舒尔茨做过一个预测，小学是35％的回报率，中学是20％——好像大概是这样，具体的数字我记不清楚了——高等教育是15％，这种回报率是递减的，因为你在小学阶段的投入很低，投入产出比的概率相当高。

    我不完全认为国家在教育方面的投入是投资，比如说一个人在大学里选修音乐或者画画，因为教育的功能有很多，如果我们把所有放于教育中的经费，都看做是教育的投资，特别是就个人来说，可能不一定很严格。如果教育对经济没有起到什么作用，或者在封建社会，或者在某一个历史阶段，特别是在中国文革这样的一个阶段，那时脑体倒挂，可能越读书钱越少，但是为什么人还要读书呢？可能还有别的因素在里面，比如说考虑成长的因素、快乐的因素等等。

    当然，父母对小孩教育进行的投资，大量的考虑还是成长，当然还包括有经济方面的考虑，但是我认为不完完全全纯粹象经营投资行为一样。
   
    主持人：那是不是说社会文明越发达，那教育的投资性越减少呢，因为有娱乐、生活的兴趣等等。

    邓云洲；应该是这样的，因为基础教育是法律规定的，必须人人接受的。到大学之后，每个学生都是独立的个体，都会有很理性的行为，自己知道应该采用什么样的方式进行投资，或者是为自己的未来买单等，但是目的可能是比较综合的，不一定是纯粹的从经济方面考量。

    比如说有人去听听婚姻怎样相处更好的课等，可能也不完全是从经济的角度出发。
   
    主持人：教育对每个人可能都是多样的，对社会可能也是多样的。

    张铁明：教育的功能，肯定有物质文明建设的需要和功能，也有精神文明建设的需要和功能，从个人来说是一种投资行为，从一个人素质改变的角度去看，和他可能得到的社会回报的角度去看，我很同意邓老师刚才说的，每个人对教育进行投资也有不同的期望，越穷的人，或者说社会地位越差的人，可能更期望通过教育来改变自己的命运，这个时候我们可以说，这正是非常典型的教育投资行为。

    但是也有很多人已经不存在经济上的期望了，他去消费教育，实际上他可能是自我实现的一种方式，或者说是一种文化上的享受，也可能是纯粹的消遣等，这都是可以的。那么教育是不是一种投资，肯定是由于每个人对教育的期望值和他受教育的目的来决定，一般的状况来说，当人通过受教育改变了自己的素质，因此使他被社会或者是自己使用自己才能时产生的附加值，从这个角度来说是一种投资。这并不矛盾。

    还有比如说，老年人已经退休了还去上大学，那么这是不是投资呢？严格来说这不是投资，这是一种消遣，是一种娱乐，甚至是一种享受。但是我认为处于劳动力阶层的人，任何人去接受重新教育或者是再教育的人，对他的素质都有一定的改变，这种素质的改变，比如他学了舞蹈或者是美容，也会给他增加附加值。这个人美容之后可能更漂亮，或者学了文艺之后你的气质更好了，你去就业时也会产生一定的附加值。当然一开始的主要目的可能不是这样，但是还是会改变自己，使自己的价值有所提高。

    当然在特定的时期，比如说文革的时候，就有读书越多越反动的说法等，但是我们现在讨论这个问题，是在社会正常的情况下考虑的，而不是文革那种特定的时期。应该说，教育不仅仅是一种投资的现像。

    那么对于国家来说，他也是一种投资。从国家的角度来说，通过这种投资，改变了所有人的素质，提高了生产力，这是一种投资。提高了生产力，还必须要有社会文化保障，因为这种文化保障了经济目的的实现，事实上还是有经济的功能，所以我们看文化的功能，并不能仅仅说它只有文化的功能，同样文化也是有经济功能的。包括我们这次经过非典，大家都意识到自己的行为应该更文明，也许通过非典，小孩子在幼儿园时就明白非典是怎么回事，讲卫生，不能吐痰是怎么回事。

    一个人通过文化素质的改变、艺术素质的改变，包括所有非经济因素的改变，都是可以保证整个社会的经济效益不断的提高。

    我们讨论问题，文化的角度也是有经济的目的，我们把文化的概念放大说是一种投资，我觉得也未尝不可。

    这可能就是我跟邓老师观点不同之处。
   
    主持人：是不是这样说，经济功能和文化功能是可以相互转化、相互促进的呢？

    张铁明：对，这是肯定的。
   
    主持人：现在社会经济发展很快，家庭收入差距也比较大，目前有的家庭可能会给孩子投入几万、几十万，初中、高中就送孩子到国外接受教育；也有的家庭因为家境贫困，甚至连义务教育的费用都无法承受。面对这么大的差距，因为我们谈到教育的投入也是有回报的，那么本身这种教育投入上的差距，会不会更拉大家庭收入的差距，拉大社会上人和人的差距呢？会不会造成更严重的社会不公平？

    张铁明：这是肯定的，由于教育上的差距，肯定会把社会的阶层拉开距离，当政府不加以任何调节的情况下，由着每个家庭根据自己的情况选择受教育的程度时，整个社会人群受教育程度肯定会不同，但是教育还有一个很重要的方面是政府的行为，并不仅仅是家庭的事情，所以政府从来都没有说过不想管教育了，或者说放弃教育。所以我想这就产生了一个教育公平的问题。

    当然，我们主要还是要靠社会、政府去调节，同时还要靠个人的努力。我们不能完全说实现公平，寄希望于自身之外的那些因素，这也是不合适的，如果是这样的话，就没有个人的拼搏或者是努力了，那就只能是龙生龙、凤生龙，老鼠的儿子打地洞了。除了机会、环境之外，从很多成材的人来说，最关键的因素还是个人，当你穷的时候怎样进行改变，其中最重要的就是受教育，既然你在经济条件很差的情况下，又想通过教育改变自己的命运，当然要为自己的选择承担一定的责任，这也是社会责任分摊到你自己身上必然、必要的。

    我们再也不能像以前那样，把教育看做是福利蛋糕，说这是谁都可以拿的，这样对社会来说是不公平的，对你也是不负责任的。社会现代化和教育现代化的实现，国家有责任，社会有责任，家庭有责任，个人也是有责任的。如果不是这样的话，我们的教育现代化肯定会来的很迟，甚至有可能实现不了。
   
    邓云洲；教育公平的问题我是这样看的，教育里的公平和效率是一对很尖锐的矛盾，我们要快速的发展教育，我们要追求一定的效率，牺牲多大的公平，是这个社会可以承受的。这个问题非常重要，比如说广州市做的很多事情引发了很多讨论，比如说取消了小学升初中的考试，打的旗号是促进教育公平，每个孩子通过电脑派号上学，公平是做到了，但是我认为这对教育的发展是很有害的。从另外一个层面来说，可能不公平，对于潜质很好的孩子不能提供很好的教育。现在电脑派号的制度，各个学校的软环境、文化传统都是不一样的，所以对孩子来说也是有不公平的。

    所以可以说，教育公平永远是一个理想，要真正实现完全的理想的教育公平，我认为是不可能的，特别是在现阶段，你去追求这种绝对的公平，就严重的影响了教育的效率。比如说广东私立学校在急剧的发展，为国家节省了相当一批的教育资源，而且为很多本来没有入学机会的孩子提供了上学的机会。所以在目前来说，还是应该效率优先。

    刚才听到的那个悲剧，确实令人同情，但是就因此说要废弃交费上学等，显然是不对的。教育是一个市场，它的价格就由举办教育的人来定，学生家长根据自己的购买能力去购买，不涉及到公平不公平的问题。自己根据自己的经济承受能力去完成，国家最重要的就是保证一个基础，义务教育阶段，使得九年义务教育阶段的学校，基本上处于等同的状况，所以我认为在义务教育阶段做到这一步，我看就非常的了不起。
   
    主持人：请问两位嘉宾，在上大学时有没有交学费？

    张铁明：没有，我们上大学时不用交一分钱，还可以享受助学金。

    邓云洲；而且助学金基本上可以养活自己。

    主持人：广州现在一般一个大学生的学费是多少？

    张铁明：五六千左右。

    主持人：邓老师，您那所学校的收费情形是怎样的？

    张铁明：小学一万，初中一万七，高中二万三。    
    
    邓云洲；我们读大学是没有花钱的，但是我们毕业出来领的工资是四五十块钱，在当时来说并不算是高工资。

    张铁明：大家都希望这个社会提供的教育资源很充沛，我愿意读哪个学校就读哪个学校，想读多少年就多少年，或者我想读什么系就读什么系，我想这可能是一个理想。当初我们是不用交钱上大学的，但是当时只有极少数人能上大学，那个时候可以说是百里挑一，所以那个时候社会称我们是天之骄子，但是现在上大学已经是很普遍了，我们当初不用承担支出是有政治上的需要，而且那个时候对这部分人承担的经济支出，相对来说要比现在小得多，那个时候上大学的人很少。

    我提供一组数字给你们，1978年全国的大学生，在校生才85万多一些，而到1998年已经是三百四十多万了，到2002年已经是九百零三万了。这个概念，我们可以看到一个问题，当初是在特定的体制情况下，给我们特有的一个待遇，而这个特有的待遇，也是在一个特定的负担比较小的情况下给的。那么负担比较小，就证明读书的人比较少，读书的人比较少，你说公平不公平呢？其实那时更不公平，读大学的人少了，全国才有多少人能读大学呢？现在更多的人能读大学了，应该说公平在慢慢扩大范围了，当然其中有一些人交了一些钱，后来的人交更多的钱，但是这不是衡量公平不公平的问题，这是选择产生支付补偿的问题。比如说你本来没有太多钱，只有三十块钱，本来只能吃大排挡，但是突然有一天，你觉得不公平，我怎么不能够花三十块钱到大饭店里去吃呢？如果真的实现了，那么对其他人就不公平了。你必须为自己的选择付出代价，这才是公平的，没有选择的社会才是最不公平的社会，没有选择又不用支付的时候，要么就是理想的社会，要么就是一种不公平的社会。

    比如说有人无偿的占有全社会的劳动，我就可以多享受，比如说一些贪官，就是因为自己是官，占有了很多社会的资源。一个市长贪污的数额占到整个市的GDP的33％，你想这公平吗？这肯定不公平。

    我们必须看到，现在受教育的人数和范围都在扩大，我们的社会正在逐渐的实现公平，或者接近理想的公平，但是也只是无限的接近，不可能在近期、短期，甚至在很长时间里实现理想的公平。所以我认为公平情况的讨论，一定要了解中国特定的情况，像邓老师刚才说的，我们的教育现在要注重效率优先。我可以提供一些数字，来看看教育到底为什么要把它作为产业来发展，我首先要申明，我从来没有提过教育产业化，这也是回应一些网友的意见。

    首先我认为中国的教育现在还不公平，这是事实，有的人可能水平很高，但是因为不可能支付这么多钱，受不到更好的教育。有的人在同等水平的情况下，因为有钱，可能会受到更多的教育，这是不均衡的现像，不能说它是不平等或者不公平。我们讨论公平的时候，不能离开现实来讨论。

    中国社会主义发展了五十多年，但是财政对教育的欠帐是非常之多的，这里我们不是在指责谁的过错。相对于国家现在的财政力量，我们的教育是严重的投入不足。政府的投资水平，在发达国家，占到了GDP6％的水平去投资，全世界的平均水平已经到了4.1％，而我们中国才只有3.19％，在这个3.19％里，国家的财政只支付了9％，省的财政只支付了13％，其他的支付是由县、乡甚至是村来支付的，中国的现状是教育严重投入不足。

    中国的学校也是严重不足，文化大革命之前，好像认为教育很公平，但是那是共同贫困的情况下发生的，大家受的教育水平都很低，也有很多人不读书，事实上，那个时候造出了很多的文盲，现在中国很多文盲大部分还是那个时候出来的，那个时候虽然没有收什么费，但是教育资源很少，对社会、对家庭来说是更不公平的。我们广东有一个中等发达县，一个公办学校居然有5千多个学生，一个班有一百多个孩子，这是我们的教育资源严重不足造成的。同时高质量的教育也是严重不足，整个国家能评上省市一级的学校只占2％，优质资源就是这么少。

    另外，高质量、高档次的教育严重不足，以前我们读大学是百里挑一，现在所有的大学，包括夜大、成人、自考，全国的入学率才达到15.3％，普通高校才只有7.8％，也就是说一百个青年里，只有7.8％的人才能读普通高校。我们为什么提发展教育产业呢？首先我们不要简单的理解为它就是多收费，而是要通过教育本身产业的运作，来使我们国家增加更多的教育资源，教育资源不增加，实现教育公平是不可能的，是海市蜃楼。现在2％的优质教育学校，来用这2％可以实现教育公平吗？有人提出把这些2％的学校卖掉，这就公平了吗？这都不公平，因为资源严重不足，怎么能实现公平呢？我们要实现教育公平，首先要大力发展教育，使我们国家的教育资源大量的增加，没有增加就不可能普及。那么你要增加怎么办？

    我国现在财政、基本建设等各方面欠帐都太多，我们首先要解决温饱问题，我们提出2020年实现小康，现在中国的教育是平均一个人才二百多块钱的教育经费，而香港现在的人均教育经费已经达到了七千港元。你怎么实现公平？我们首先要解决的问题是教育的温饱，如果不解决的话，你没有什么公平好说？

    当然提发展教育产业，首先就是要按照市场规律来办教育，当然不能用市场规律来否定教育规律。刚才余林老农的自杀，我认为首先是一个经济困难造成的，而不是因为教育造成他自杀的。他有五个孩子，你没有什么能耐，你有五个孩子，如果你一二个孩子，如果你二个孩子出去工作之后来支持了你的这个大家庭呢？所以我觉得，20％的贫困学生不是个别现像，也不是教育的问题，这是经济的问题，这是经济发展过程中的问题，但是这位老农的自杀绝对是个别现像。

    我不是不同情，我也是很穷很困的家庭出身，我完全理解他的状况，但是我认为一个人，不能用这么一个消极的方式来逃避自己的社会责任。你敢生那么多孩子，就要承担这个责任，你承担不了这个责任，也不能躲避这个责任。我们不能说因为他是穷困的，是一个弱势群体中的一员，因为他自杀了，我们就用感情不理智的理解这个现像。所以我个人认为，我们一定要认真的首先理解中国教育现状，才能理解为什么要把教育作为一个产业来发展。

    当然作为一个产业来发展，不是说高收费就是了。国有教育虽然不收钱，或者说义务教育不收钱，也不影响作为一个产业的现像存在。为什么？它必须讲成本，不能因为说是国家投资的就乱浪费，也必须讲成本，也必须讲效率，也必须讲节约，也必须精打细算，这些都是产业经营过程中的重要组成部分。

    当然义务教育之外的教育，适当收费，收到什么水平，我觉得应该是各个省有各个省的办法，各个省有各个省的水平，我们国家在这种情况下，有可能拿出更多的财政，来资助贫困学校。

    我举一个例子，按照中国教育发展的现状来看，从现在的成本来看，每增加1％的民办学校的学生读书，就可以解决我们在校大学生5％以上的这些贫困生资助的问题，甚至于更多。所以民办教育首先是一个单行的教育产业，要收费、经营、成本核算等，所以我提出发展教育产业，首先是必须用市场经济的思维方式、运作方式，来把教育办的更好、更有效率，而不是说老师对学生也来谈钱，不是这样的。

    首先它处理的是教育和外部的关系，跟政治、经济、社会的关系。

    我先讲到这里，关于是不是影响质量的问题，我们回头再说。

    主持人：张老师说到发展教育，首先要提供更多的教育资源，才能更大程度上实现教育的公平。邓老师，作为教育经济学者，您现在又是民办学校的校长，又是发展教育产业的实践者，请您谈一下在发展产业的同时，如何兼顾教育的质量？
   
    邓云洲；我认为发展民办教育，在中国还是有非常大的空间，问题是现在我们能给出一个什么样的教育资源？现在民办学校的竞争已经到了很激烈的程度，发展民办教育，刚才也有网友提出，教育当做产业来办，会不会影响教育质量，以我自己的亲身经历来说我认为不会，而且会提高教育质量。为什么？

    把教育当做一个产业来办，一定要考量声誉，未来的发展，能不能生存等问题，所以必须要非常认真的对待每一个学生。民办学校的老师和公办学校的老师，对学生的责任感我认为是不一样的。对待学生的学习、生活各个方面，那真得是无微不至，所以在中小学阶段，民办教育特别是一些负责任的民办学校，在教育质量上是绝对不会影响的。从白云区来看，广外附校初中教育阶段是在整个白云区排第一的，65中办的实验中学也是排在很前的，广州大学的附属学校也是排在前面的，这些都是民办学校，只有教育的质量上去了，家长才会选择，否则怎么办起来？

    再一点，刚才张老师谈的，我都非常同意。我做一点补充，就是我们在推进教育公平，不能够仅仅从道义的角度来讨论，说一定要公平或者是怎样，我们一定要有一个制度来确保，真正学习好、考上大学但是又上不起大学的这些人，这就是各个国家在考虑的资助制度，大学生资助在国外有很长的历史，中国也有了大学生的资助制度，如果这个家长知道大学生可以贷款上学的话，就不会死了，但是问题是很多家长不知道。社会在新闻方面，对家长的作用现在是缺乏告知的，另外我们的资助制度本身也是有问题的，现在虽然有资助制度，但是很多真正想得到资助的学生却得不到，银行派人来，首先是看你的长相是不是红光满面、衣冠楚楚，有学生想获得贷款，长的不太好什么的，可能还得不到贷款，因为银行可能会考虑到你的偿贷能力。

    一些好心人的赞助等，这是个别的，而是要考虑到有一套完善的资助制度，现在我想主要是个人信用制度问题还没有在中国建立起来，银行贷出去，收不回来的很多，而且人到处流动，找不到，不像美国说一个人一张卡，无论你到哪里都可以找到你。

    现在银行贷款给学生，往往是贷给比如说父母有稳定职业的大学生等，真正贫困家庭出来的孩子，可能贷不到钱，所以应该建立起个人信用。

    主持人：一方面可以透过社会保障制度，另外也可以通过社会捐助来帮助。
   
    网友alamo：教育产业化是不是把教育当作一种产业来经营，走向市场？

    主持人：到底什么是教育产业化，张老师写的《教育产业论》具体的含义是什么？我们把教育作为一个产业，积极的意义和消极的意义在哪里？

    张铁明：教育产业化不是我提的，我一直不敢这样提，因为它也有生活概念上的习惯的理解问题，所以我一直说的是发展教育产业。但是我理解人家提的教育产业化，也不是说要把教育当成全盘的企业一样来办，只不过说是把教育表现一种程度、表现一种趋势，比如说干部年轻化，也不是说干部队伍全部要年轻，而只是表现一种程度。我为什么不提教育产业化，我是害怕绝对化，所以我提的是发展教育产业。

    我提发展教育产业，最重要的也是根据中国的教育实际，首先要解决的问题是通过发展教育产业，来增加、吸引更多的资金，除了国家、政府之外的资金进入教育，包括学费也好，包括投资也好，包括捐献也好，来增加教育资源，使我国有更多的教育资源，让更多的人可以接受教育。

    另外，要让教育更讲效率，不仅仅是纯消费，我们以前的教育是纯消费的领域，多少钱丢进来是无底洞。如果把教育作为产业，就必须非常详细、认真、细致的进行经营，要讲效率。

    第三，要把全社会的责任都到位，而不仅仅是社会的责任，我们个人也是有责任的。刚才有网友也提出了，如果收费不断的增加，学生读书的同时肯定还要打工来维持，这里就有一个问题了，打工难道不对吗，你自己就不能自己来支付一部分教育的费用吗，你难道认为受教育就是社会、家长的责任吗？作为一个成年人，你必须毫无疑问的、义不容辞的承担自己的一定责任，我们现在有一些大学生，虽然不是富人家的孩子，但是却当起了富人家的子弟，什么意思呢？就是自己需要用钱的时候才给家里打电话，有了钱以后，无论这钱对家里有多么重要、来得多么艰难，仍然是大手大脚的。我们教育产业就是要强调责任，每个人都要负起自己应负的责任。

    把教育作为一个产业来经营，并不会降低质量。每个人要交钱读书，就要自己算一笔帐了，我付出了很大成本，就必须要读好，否则的话我不是亏了？所以现在真正交了钱读书的孩子，家庭也特别重视质量，对学校监督的也特别严。
   
    邓云洲：家长在孩子初中升高中时，会一间一间学校的去谈，像有一个平安保险的老总默默地进入学校考察，他考察了很多学校，最后找到我谈，说想进入我们这个学校。因为他付出了，他也特别重视质量。
   
    张铁明：对，所以教育产业的概念，并不是说高收费就是唯一特征，或者说收费就是唯一特征，最关键的特征，发展教育必须要遵循教育规律和经济规律来办，而不仅仅是遵照教育规律来办，而不讲经济的效率。

    刚才也有网友问我说能不能不把教育当做产业来经营，能不能或者是否把它当产业，这不是哪一个人能够说了算的，这首先决定于国家的经济水平。这是第一点。

    另外，就算是经济很富裕了，也不能不讲效率。我们国家什么时候能把教育全包下来，让大家一分钱都不用出了，可以说那个时候的教育就不是产业了。像美国的公办教育，完全可以不当做一个产业来经营，孩子去义务教育，不但一分钱不用交，还有免费的午餐吃，还有校车来接你去，那才是真正的义务教育，不用作为产业来经营。

    但是作为美国这么发达的国家，同样也是在大力鼓励发展民办教育，这证明人们在有了一定的经济水平之后要有选择，而这种选择国家不能够承担的话，就必须有别的力量来参与，这就必须要讲成本了，讲成本就必须有交费，交多少钱比较合适，这是另外的技术上的问题了。所以我觉得能不能当产业，要看国家的实力，最好一分钱不出，但是那是理想化的状态，也可以说是不可能的。
   
    网友（清泉）：教育是国家经济发展的基础，昂贵的教育支出，也同样会阻碍教育的发展。请问我们国家是否应根据自已的国情，制定相应的措施，来保障贫穷的孩子得到正常的基本的教育，解决其后顾之忧，再论其产业化？

    张铁明：我认为应该走教育产业这条路，因为我们国家的教育资源非常缺乏，必须要有相应的政策在短期内大量的增加教育资源，这是很重要的目的。那么现在是不是最好的时机，这需要有一个考察了。如果你不去这样做，就不知道会发生什么样的问题，不知道会发生怎样的问题就不知道要建立怎样的制度。所以我们说，等到制度完全建立，这也是理想化的想法，你根本不知道要建立什么样的制度来保证，你怎么知道什么时候合适发展教育产业呢？你不能说等到什么东西都有了之后，我才来做什么事，这种想法不符合客观规律，任何问题都是在实践过程中出现，任何事情在实践过程中都有不完善的地方，随着不完善状况的出现才能使我们的制度改革、体制制度的建立，不断的走向完善。所以我相信发展教育产业的方向是不会改变的，但是它的范围会随着国家不同的经济水平而有所改变，同时由此而引起的一些问题，可以通过不同的措施来改变、完善。
   
    网友（刘安子）：请问专家，如何看待小中学的渐高收费与义务教育？到底义务在哪一方？

    主持人：我国的义务教育法明确规定，中华人民共和国公民有接受教育的权利与义务，不分民族、宗教、性别、财产、状况、职业，大家都依法享有受教育的机会。作为国家来说，提倡的义务教育中的义务，是在公民一方享受的权利和义务，作为国家和政府，应该承担怎样的责任？

    邓云洲；我们现在讲的义务教育，实际上是翻译过来的，作为直译来说是“免费的教育”，但是在我国来说，义务教育不义务，你在城市里上小学，小学生可能一个学期要交几百块钱，甚至在农村里，孩子上学交费就成了问题，拖欠学费的很多。如何理解义务教育？现在在我国，如果说这是一种强制教育，可能更符合实际。

    义务教育是根据一个国家自身的发展状况来决定的，不同国家的义务教育年限是不同的，比如说有的国家义务教育年限是在12年，直到高中都是义务教育状况，有的国家是六年，我国是九年，这是根据一个国家的发展水平来确定的。义务教育是必须保证的，是国家用法律规定下来的。

    义务教育跟收费教育并不矛盾，义务教育是人人享有的教育，而收费教育是为一些家庭能够为自己的子女选择更优质的教育作出的选择，在义务教育阶段提供一些优质高收费教育，是有利的，一方面分担了国家的压力，另外一方面，有了优质的教育，可能会培养更多优秀的人，对家庭、对社会、对个人来说，都不是有害的，只是增加了一种教育的选择而以。我是这样看这个问题的。

    张铁明：我认为当时制定出义务教育法，主要是从政治的角度来制订的，按照当时的情况，我们国家是没有办法实现义务教育的。国家有没有提供充分的教育资源和充分的好的质量的教育，对中国的义务教育来说，我们的理解是在一定的政治时期的产物。现在中国义务教育的提法，实际上还是一种不义务的教育，家长是有义务把孩子送去上学，政府是有义务为孩子提供更好、更多的教育，但是更多和更好，好到什么程度、多到什么程度？必须结合国家国力的实际，不是谁可以决定的。

    当然，刚才也有网友提出我国跟国外的差别肯定是钱，这个钱的差别事实上也是有的，我们人均教育经费才二百多块钱人民币，相当于多少美元呢？不就是三十多美元吗，而国外一些国家的教育经费确实比我们多很多。   
    
    网友：两位将教育和经济的关系联系得相当紧密，而我国的经济水平，特别是教育上的投入水平显然还相当薄弱。我记得从前提到前苏联的一些有关教育方面的作法，会有一些资源上的再生，像课本的传承等，就是当一年级的学生毕业之后，会把书留给下一届的同级学生。我们为什么不可以学一下这类的做法呢？

    张铁明：从现代社会的情况来说，特别是城市的孩子，是不接受这种状况的，比如说害怕传染病等，这个也是有问题的，当然，这也不失为一种好的方法，节约教育成本，但是这种节约对体制上来说没有太大的冲击，因为这里所占的成本是比较微小的，并不可能对教育体制有太大的冲击。真正要解决现在的问题，必须要有大的体制上的变动，比如说更大力度上的发展民办教育，让大家去选择，节约更多的财政来支付这些贫困的学生读书。只能是这样。比如说中国的大学，是不是有更多的可以让民间办呢？我们现在每一个大学，大部分的成本，刚才邓老师也算过了，起码三分之二以上的成本都还是国家支付，假如民间有力量去办更多的大学，国家财政就可以节约很大一笔钱，那么完全可以对20％的贫困学生进行免费教育或者是半免费教育。

    现在靠捐献等方式来解决，这都是杯水车薪，资助的人也只能是一次性，如果长期的话，也是比较难的。所以需要有更多的国家之外的力量，来进入教育领域，承担教育责任，以及承担经营管理的责任，使我国可以在增加更多教育资源的同时，又减少财政的负担，因此可以从财政中拿出更多的钱来支付贫困的学生。如果不是这样的话，不可能彻底的解决教育的问题。
   
    主持人：邓老师，是不是大规模的扩招、高收费就是发展教育产业呢？发展教育产业还有没有其他的途径？

    邓云洲：我认为教育产业主要是一种思潮，主张用产业的方式来发展教育。中国这几年的教育发展确实是走的很快，我认为其中也有一些泡沫。一个是高校的合并，高校合并希望提高效率、资源共享，以广州大学的合并来说，我认为并没有达到这个目的。我在广州电视台的《城市话题》里做过一次节目，我就说到高校扩招是以牺牲高校的教育质量来取得的，以前一个班四五十个人，现在一个班一两百人，以前一个宿舍住四个人，现在可能住十个人等。我们主张因材施教，现在为什么说大学生的素质越来越差，特别是扩招之后，稍微有成就的老师都不教本科了，教本科的都是刚分配来的、留校的，本科生教的好不好，学校没有正确的评估机制。从中国这几年的情况来说，特别是高校扩招之后，经济学里算了一笔帐，是中国财政无法承担的，对经济的拉动作用也是微乎其微，对教育质量的损坏，特别是今年，扩招之后第一批大学生毕业就业困难，现在很多重点大学的一次性就业率还不到40％。1981年，我国高校的大学招生数量是27万人，到2001年，有280多万人，这个增长的速度，在任何一个国家来说，都是罕见的。中国财政的增长速度和大学的增长速度相比，应该说是严重不吻合的。

    这个不吻合，一个是牺牲了教育质量，走了跳跃式的发展，这种发展的速度是不可能持久的。中国的高等教育发展，有三次高速发展时期，建国初期，增长率也是超过了百分之百，高校入学率是超过了200％，当然当时新中国一穷二白，急需要高等人才，可以理解。大跃进时期，也是特定的政治时期。82到85年时期，也是快速增长时期，在这几年每三天中国就有一所新大学出现。85年之后，中国高校的增长速度，就稳定在10％，我认为这是符合中国财政增长速度的，我们中国的财政增长也就是8％、9％。

    而在现在，只要有钱就可以办教育，我在这个学校，请我去当校长，我就要求有人权、财权、物权，否则的话就不可能真正对教育有贡献。确实，现在很多民办学校的校长没有这些权利，确实都是老板在办教育，一大批的学校的管理者并不具备管理好学校的素质。
   
    我可以说一些数据。以广州大学来说，广州大学合并之前，我们的四级考试一次通过率70％多，扩招之后四级一次通过率18％，这是从外语方面来说。其他方面我没有更多的衡量。

    现在中国的大学里，大学中学化的现象越来越严重，我们常常把广州大学称之为高等中学。
   
    张铁明：邓老师说的都是事实，但是我不同意他的观点在哪里呢？中国99年开始大扩招，这个大扩招是必要的，原来是非常低的水平，在非常低水平的情况下，我们不能忘记，不管你愿意不愿意，你都要跟全世界的国家共同进入知识经济社会。中国面对这样的经济背景，中国人力资本的水平是怎样的呢？在扩招之前，86％的劳动力只受过初中以下的教育，而受过高等教育的人，当初只占到3.6％，也就是说一百个劳动力里只有3.6人是受过高等教育的。这种人力资本水平，怎么能把中国这样的国家，真正带进知识经济的社会呢？所以就必须改变人力资本的状况。
   
    邓云洲：我觉得张老师的讲话预设了一个前提，也就是学历代表了能力。是不是拿到大学文凭，就可以相当于大学毕业，这是非常重要的。现在我认为拿到毕业证书中的相当一部分人没有达到这样的水平，我们是用工厂式的方式来生产大学生。
   
    张铁明：是不是牺牲了质量，我们要有新的评价标准，扩招之前，应该说那个时候的文化教育质量水平是比较高的，大扩招之后，由于师资跟不上，校园面积跟不上，对质量肯定是有影响的。这是第一。

    第二，我们也必须要有新的质量标准，因为更多的大扩招是放在专科的层次，不能说本科没有，也是大扩招，但是主要更多是在专科层次。既然是专科层次，就必须要理解专科层次必须要有新的标准，我认为这种代价是必要的，只有这么大力发展，才知道我们现在的容积有多大，因此才会大力的扩张我们的校园，以及提高硬件的教育资源。教育质量的问题，我认为应该是辩证的看待。

    话说回来，大扩招对整个中国的民族发展，应该说比牺牲局部时间和局部学校来说，主流还是更重要，如果没有这几年的大扩招，我们的人力资本水平不会有很大的提高。经过几年的大扩招，改革开放之后的十年，事实上整个劳动力的水平，起码从文凭的角度来说，现在受过高等教育的人已经提高了很多。文凭等不等于质量，我认为应该有一个过程。首先要有实现教育公平和更多教育资源提供给社会，在这样的前提下不断的完善制度，提高质量，完善各方面的条件，我觉得国家领导人的这个决策是对的，但是不是说没有问题，绝对有问题，质量有没有影响？有一些影响，但是我觉得这个牺牲也是有必要的。

    我说的这个牺牲有必要，不等于说永远要牺牲，而是经过这个过程之后，比如说中大太小了，就搞大学城了，硬件不够就大力发展了，我们的师资不够，就尽量的调配社会的资源等，我觉得这都是一个过程，我们不能把一项政策放在特定的一个小阶段里判断。
   
    邓云洲：我们在评估扩招之后的效果，首先今年是扩招后第一年大学生分配，如果中国人力资本确实缺乏，因为我们讲了，扩招的这一批大学生，国家也是要投入高昂的教育经费去培养的，国家在教育经费如此不足的情况下，在义务教育尚不普及的情况下，投入这么多的资源去扩招，可是扩招之后中国真的缺大学生吗，现在招一个大学生做保安，绝对是有人做的。

    高等教育如果发展过快，我们就会出现教育经济学里讲的“超过教育”，或者说是“教育浪费”。我一直有一个观点，高等教育一定要跟国民经济发展的技术含量、产业水平相匹配，国家要把这一笔钱拿到中小学，真正实现义务教育，现在高等教育占有的教育经费太多了，让一个大学生做保安，绝对没有一个转业军人做的保安好，这就是“超过教育”带来的坏处，一个博士来做文员，绝对没有一个大专生做的好，因为他会委屈，这样的话，高等教育一定要跟国家的财政水平、经济技术的水平来相匹配。要考虑用最经济的方法，最效率的方法来发展教育，我的想法是这样的。
   
    张铁明：如果有充分的经费，让大家去读大学，这是没有问题的，证明扩招也是有一定合理性的。同时我要指出一个问题，那就是扩招并没有使国家的劳动力增加，只不过使劳动力的水平改变了，我们假设扩招的学生在受到高等教育之后，改变人力素质，并没有使人的数量增加。所以就业困难问题，不是扩招造成的，实际上扩招使这个社会安排了更多的劳动力在学习，缓冲了劳动力就业的问题。所以讨论就业的问题，现在大学生就业这么困难，首先不是教育造成的，而是经济问题造成的。我们中国八十年代的就业弹性系数是百分之0.32，现在这个就业系数已经下降到0.1了。从今年第一个季度的情况来看，我们国民经济同期增长是8％，但是一点就业力都没有增加，说明了什么问题呢？就业的问题，首先不是教育的问题，而是经济水平和经济结构的问题。为什么就业弹性系数越来越下降呢？事实上证明中国经济的发展，知识含量已经达到了非常低的水平。在真正进入市场经济之后，知识弹性带来的就业可能性越来越小了。

    为什么八十年代有0.32，因为刚刚改革开放，就像当时土地的产量翻番一样，现在这几年就不会翻番了。所以我们更可以看出来应该大力发展高等教育。
   
    邓云洲；我不太同意张老师的问题，认为就业困难不是教育问题，而是经济问题，但是我认为教育应该负很大的责任，特别是高等教育中的专业设置，严重滞后于社会上产业需要的实际，社会上需要的人才我们可能没有及时进行相应的专业设置，而社会上已经不太需要的人才还在源源不断在培养和输送，像一些长项人才，而高等专业应该是根据社会需要来调动。说到这点跟大学的体制也有关系，因为中国专业的变更要一级一级的申请，而不像西方学校的情况。像广州大学物业管理专业的学生很容易就业，而其他专业的学生就业可能就很困难。
   
    张铁明：扩招是不是牺牲了质量，是每个大学本身在扩招之后，有没有把内部的问题搞好。
   
    邓云洲；就是扩招大学还没有准备好，人就进来了。
   
    张铁明：当初没有调整好，起码到现在也没有调整好，扩招有没有牺牲质量，和这个学校有没有尽快的把内部的课程、结构、学系调整好，这是两个问题，教育要负的责任，我认为恰恰是这一块。这一块没有负好责，当然也造成了就业上的困难，当然我们教育是要负这个责任的。
   
    网友：我是刚刚从研究生毕业，学新闻的学生。以前我们导师带学生一年是二个或者是三个，我们这一届是带了十三个，我们的师弟、师妹那一批是要带二十几个，所以说沟通会越来越少。所以我认为扩招对教育的质量还是有影响，而且在指导学生时，老师根本管不过来，特别是硕士、博士这个阶段。

    张铁明：我认为是有影响，但是在现有的情况下，影响是可以调整过来的，而跟大扩招造成的普及程度，使我国人才素质的改变目标来比较，牺牲这个质量，或者说是短期的牺牲质量，我认为是值得的。但是并不是说没有影响，像以前的研究生，都是师傅一带一，而现在的研究生也变成了大班上课了。本科有没有影响，也是有的，专科也是有影响的，但是我们必须用新的眼光来批判质量。当你要让教育普及，对于每个人来说，肯定要受到一定的损害，我觉得这也是正常的，但是我并不认为这种损害是合理的，我们必须把它看做发展过程中出现的一个问题，是可以理解的，而且可以不断的完善，可以改变的。

    比如说现在对研究生的问题，邓老师就带了很多，像以前导师，就带一两个，又显得高尚又特别。而现在带了一帮，人都不认识，上大课，质量肯定是有影响的。但是我刚才所说的意思，用牺牲就显得耸人听闻，假如一定要用牺牲，我也认为值得。事实上我觉得现在的质量指标必须要改变，现在认真的去看一下学生，其实他们的很多素质比我们上大学的时候强。

    所以新的时代要有新的评价标准，而且对质量衡量的坐标系要有所改变，不能像以前，像以前说头发不能过肩，不能谈恋爱，现在可能不谈恋爱的是傻瓜，所以我认为现在不能用同等的指标来衡量。
   
    主持人：在现阶段来说，我们要把教育作为一个产业来发展，从社会总体长远发展来看，教育到底是一项事业还是一项产业？

    邓云洲；我同意用产业的运作方式来发展教育，因为发展的会比较快，但是教育是不是事业，教育肯定是事业，是我们去努力达到目标的事业，要不断的提升培养学生的质量。

    张铁明：不能把事业简单的理解为不用钱的东西。当然，我是提教育产业的了，我当然认为教育在中国很长时间里，还是必须把教育作为产业来发展，但是我不同意不加区别的提教育产业化，不能绝对化，不能误解。把教育作为一个产业发展，作为一个方向，起码我认为这是一个很长时期的方向，这个方向对整个社会，对整个国家、对整个国民来说是有益的，但是可能对某个人来说，会产生很大的压力，比如说因为孩子自杀的这个人，我们对发展教育产业过程中的一些问题，千万不能一叶障目，特别是一些个别现象，就跟穷简单的扯在一起，不能认为穷了就应该去死或者是偷，如果把什么都归为穷为合理的话，我觉得人就没有什么好发奋或者是积极向上进取的。他自杀是值得同情的，但是是不合理的，因为穷就可以自杀的话，那是不是去偷去抢就合理呢？穷不能是一个理由，而且他肯定不是一个根本的理由。如果不这样去认识的话，对教育的发展是没有利的。
   
    企业家办企业，办好这个企业就是我的事业，但是我经营的是这个产业，经营是一个过程、模式、方式，我觉得事业本身，是一个目标，产业是具体化在事业下的一个概念。所以如果要区别的话，事业的概念更大，能够包容这个产业。
    
    主持人：请两位嘉宾，用简短的一两句话给广大的网友概括一下，到底谁该为教育买单呢？

    邓云洲；这个问题我已经在前面回答了，为教育买单的应该是国家，但是教育有一个溢出效应，除了你个人收益之外，国家也会收益，所以买单是国家和个体共同应该承担的，就是教育成本必须要有分担的制度。
   
    张铁明：我同意这种说法。

    首先要改变一个观念，我们长期以来在计划经济体制下，教育都是免费的午餐，很多人认为教育就应该纯粹是国家的责任，但是在发展市场经济的阶段，我们必须要改变这样的观念，如果不这样改变观念的话，我们的教育也不可能在国家、社会、个人都有共同责任去承担的情况下，更快的实现现代化。
   
    主持人：通过两位嘉宾思想观点的交锋，能够使各位网友从不同的角度，多方位的全面理解和判断教育与经济之间的关系。相信我们今后还会有这样的交流机会，特别感谢两位嘉宾，能够抽出宝贵的时间光临南方社区，也感谢所有在座的工作人员，更感谢所有网友的参与。谢谢大家！