———对话民营企业家倪捷

　　倪捷，1983年毕业于中国科学技术大学无线电系，1986年获中国科学技术大学信息系统专业硕士学位。1996年自立设计开发电动自行车，1997年出任绿源电动车公司董事长。2005年入选“风云浙商”。与其他浙商相比，“绿源”的资产和规模并不占优势，其入选关键，在于对电动车事业的执著追求及与落后的城市管理体制叫板的果敢行动。倪捷亦因此为国际同行所瞩目，被美国电子电气工程师协会（I EEE）称为“代表电动车产业界的灵魂人物”。

　　企业家要善于把企业话题转换成公共话题

　　记者：跟消费者联合，跟专家学者联合，形成强大的公共舆论，以此影响公共政策，这是你几年来的维权思路吧？

　　倪捷：不能叫做维权思路。因为在我看来，维权还是次要的。企业本来应该是主导力量，应该主导经济发展、主导社会进步，而不能停留在维权的层次上。

　　记者：你这么说那是因为你在浙江，困扰少。内地的民营企业恐怕未必如此。

　　倪捷：那也不构成企业发展的毁灭性力量，只不过增加一些经营成本。

　　企业应该自己去推动公共政策的改善，自己去推动制度环境的改善。这个进程中你如果是推动力，你就成了主导力量；如果很多社会事件都是这样的事件，工商业的社会地位就会逐渐提升，工商文明就会到来。你越是起主导作用，工商文明来得就越早；但如果你不这样做，总是怨妇似的，那怎么可能到来。

　　记者：现在多数民营企业都是相对被动的吧？

　　倪捷：对呀。你如果有对自己负责任的态度，就不会弄到这个样子。比如说你是一个水厂，做桶装水的，你就必须有一个让全社会喝最好的桶装水的目标，并且实实在在地朝那个目标走。水政策怎么制定，你就必须去关心，去推动，你的水才可能越做越好，才可能做成世界名牌。

　　记者：也就是说，企业家要善于把企业话题、行业话题转换成公共话题？

　　倪捷：是的。你选中的那些话题必须是值得讨论的，而且讨论的时候，你要有一个负责任的态度，你不能说你的企业利益就至高无上，你凭什么至高无上？社会利益才至高无上，你的利益算什么！所以企业维权这个提法我不认同，企业没有什么权好维，企业的权利来自消费者的权利，消费者有这个权利，企业才有这个权利。所以我们不是为企业维权，我们主要是为消费者维权。

　　消费者的三种权利

　　记者：消费者有哪些权利？

　　倪捷：以电动车为例，消费者的权利可以归纳为三条：

　　首先是消费者有没有权利使用电动车。答案是肯定的，消费权至上，这是世界通则。

　　但消费者有权使用电动车，还不足以解决问题，还需要第二个权利配合，即消费者有权使用什么样的电动车。这个权利就是制定产品标准的权利。必须根据消费者的合理需要制定产品标准，消费权才有真正保障。

　　消费者的第三个权利，是每年3·15都讲的权利，就是获得良好的产品质量和服务的权利。消费者买了你的车，你要保证你的车货真价实并且有良好的服务。这是消费者跟企业之间的关系，和其他人关系不大。

　　既然讲消费者权利，那么这三种权利都应该讲。但现在所谓消费者权利，往往只讲第三种，只讲产品质量。这是不对的。消费者权利主要应该是第一种和第二种。第三种相对来说其实是比较次要的。

　　三种权利加起来，才是完整的消费者主权，也就是人类追求幸福的权利的一种，当然这里的消费是指“合理消费”，就是不伤害社会，同时个人得到快乐的消费。

　　既然讲权利，当然是人的权利。企业本身没有独立的权利，企业的权利派生于消费者的权利。企业属于法人，不是自然公民，它的权利只能是法律认可的，而不是与生俱来的，给你工商营业执照，允许你做这个事你才能做这个事。消费者权利就不同了，消费者权利是不需要执照的，法无禁止就可行啊。企业只能做法律规定的事，这就比消费者权利低了一个档次。政府就更谈不上维权了，它本来就没有权利，只有权力。法律没有规定它做的，它做了就是犯法。但法律要它做的，它就必须做，不能不做，因为法律对政府的规定是有强制力的，不做就是不作为，就是违法。从这个角度讲，权利上消费者最大，权力上政府最大，企业则是介于政府和消费者之间的一个层次。

　　记者：这么一来，你就把一般意义上的维权概念差不多颠覆了。

　　倪捷：维权这个概念对企业是不适用的，消费者才需要维权，所以我介入的电动车维权事件，从来不是把它当作企业维权，而主要是维护消费者权利，维护电动车用户上路的权利，维护电动车用户选择不同车型的权利。

　　越公共对我们越有好处

　　记者：凡是关系到消费者权利的事件，本质上都是公共事件。凡是这样的公共事件都应该充分讨论。这种讨论就是经济民主。

　　倪捷：公共事件的发展本身，就是一个民主化的过程。一旦上升为公共事件，要得到大多数人的同意，你就必须想办法说服公众，首先你要做认真的调查研究，有一分证据说一分话，公众才会相信你有道理，你才可能获胜。这个民主化进程对于经济生活是非常重要的。越来越多的人讨论经济领域的公共问题，经济生活就会越来越透明，公众参与度就会越来越高，那么企业家对自己的限制不能不越来越多，它就不敢做乱七八糟的事情了。所以我觉得对公共讨论，可以赋予更高的意义，它实际上是提升社会文明的突破口。

　　记者：公共化不止是一般地提升社会文明，更可以强化企业自律？

　　倪捷：对。我们的企业必须自律，因为我们不只提供私人品，某种程度上也是提供公共品。电动车一旦进入流通状态，就具有了公共性，就是一定程度的公共品了。只不过这种公共品是要付钱的，是有偿的公共品。政府提供的则是无偿的公共品。既然我们提供的私人产品具有公共性，那么它究竟应该怎样提供，当然就需要公共讨论，需要纳入社会生活的民主化进程。

　　记者：但从根本上说，你们提供的主要还是私人品，只不过是有公共性的私人品。

　　倪捷：但我们提供的私人品跟纯私人品是不同的，纯私人品比如说一件貂皮大衣，它只跟使用者个人有关，跟社会关系不大。但我们提供的私人品，则要涉及安全、环保等等问题，需用公共管理，天然地具有公共性，公共参与因此天经地义。

　　记者：企业问题公共化，是企业负责任的体现。越公共化越是一个责任型企业。不是责任型企业，它不敢公共化。你搞假货你就不敢公共化，就只好私下勾兑了。但是敢于公共化的企业和企业家好像不多。

　　倪捷：会一天天多起来的。随着经济生活民主化的加快，会有越来越多的企业和企业家发现这条路能走通，那样的话很多人很多企业就都会走这条路。

　　事实上，公共讨论往往能够带来公共政策的改变，从而改善整个行业的市场环境，增进全体消费者的福利。

　　公共讨论是管理者很好的学习机会

　　记者：所以公共讨论才是正途。公共讨论不仅让企业收益，让社会受益，也会让管理者受益，每次公共讨论都是对管理者的一次训练。

　　倪捷：对。公共讨论是管理者很好的一个学习机会。其间不免有一些言语刺激，对管理者的名誉有一些影响，但公共讨论会给你一个说话的机会，为自己辩解的机会。只要你能说清楚，确实没有自私自利之心，你身正就不怕影子歪。即便你有错，那也不要紧，知错就改。改了挺好，大家都会为你的改进感到欣慰。

　　这样做还可以破除一些神话。媒体呼吁，公共讨论，千呼万唤始出来，这才是社会心理健康的发展进程。正常的社会应该允许充分的讨论，我一直认为媒体的责任就在于批评，批评不一定要正确，都正确就不叫批评了，那就先知先觉了，那就成圣人了。

　　没有公共讨论，政府管理就是神秘的，不可问知的。但如果有充分的公共讨论，公共意志能影响决策，政府管理就有了民主的基础。

　　记者：这就是说，现代社会必须建立在公共舆论、公共空间充分发育的基础之上，市场经济必须与公共舆论、公共空间结合才会有一个正常的发展环境。

　　倪捷：对。上次我在央视《实话实说》做节目，主持人说你代表利益集团，我说那当然，我从来不否认我是利益集团的代表。但我代表的不仅是我们本行业的利益和企业利益，更重要的是，我还代表使用电动车的广大消费者的利益。消费者要一辆可以开得远一点、速度稍微快一点、装的东西稍微多一点的电动车，在不影响他人的情况下，给自己最大的便利。我代表的更是这批人的利益。我从来不回避利益，不认为自己是圣人。你也可以代表你的利益啊，但你也必须说清楚，你代表的究竟是什么样的利益？跟我一样拿到桌面上来说嘛。你警察要什么利益，需要增添多少人手，需要追加多少经费，你可以提嘛，让人民代表大会讨论，通过讨论，人大代表说，为了让老百姓更方便地使用电动车，警察数量应该增加一倍，预算也要翻一番。那好啊，那就追加编制，追加拨款嘛。有什么难处都可以讲，社会自然会形成一个正常的补偿机制，合理合法地解决问题。

　　记者：只要是公开讨论，就不怕他说假话。

　　倪捷：对，公开讨论可以消灭假话，公开了一般就不敢讲假话了，讲了也不起作用，大家都不是傻子，假的就是假的，纸里包不住火，谁讲了假话都会被拆穿的，那他就没公信力，没市场了，搬起石头砸自己的脚了。但如果不是公开讨论，而是私下勾兑，越是不见阳光的地方，越容易有假话。（录入：陈利明）